Ythotha

Они тоже виноваты. И мы виноваты. И Германия виновата. Все виноваты. В какой то степени.

minitrader

Да вот не все военные и не всегда. Те же немцы подготовились как раз к будущей войне. Да и Сталин, похоже, представлял себе на стратегическом уровне, какой она будет. На как не мог Сталин следить за каждым заводом, так и не мог он разработать теорию тактическую для наших великих генералов. Отсюда и пушки, которые лупили на большое расстояние хорошими снарядами, а хорошей корректировки огня и связи не было. Все эти штурмы высоток, часто представляемые как «бессмысленные», они ведь только для корректировки огня и нужны были – «рам» ведь не было у нас, не подумал, видимо, товарищ Сталин. Отсюда и хорошие танки, которые гоняли в пятисоткилометровые марши, отчего их пришлось потом бросать в болотах. Товарищ Сталин пихал в спину великих полководцев, они ему рапортовали о том, что средств связи достаточно, а Жуков в 1940 г. всё считал, что радиосвязь только всё запутает. Лучше телефон, а ещё лучше – конный нарочный. Видимо, скорость продвижения танковой колонны немцев для него была неизвестной величиной. Примеров этих можно массу привести

Мечислав

minitrader, Налицо несоответствие технической грамотности военнослужащих всех уровней и современной на тот момент техники,неумение эксплуатировать и грамотно применять даже ту технику которая имелась в войсках.Как пример.боязнь использования радиосредств для управления войсками в стратегическом звене Ставка - фронт,оперативно- стратегическом - Фронт - армия - корпус,ну а в тактическом - там даже и средств -то на момент начала войны не было.
Интересный момент.1939 год бои в Монголии - советские войска пришедшие на помощь монголам вынуждены были работать по радиосвязи открытым текстом - забыли шифровальные таблицы в штабе Забайкальского округа.
У немцев все эти вопросы были отработаны на высочайшем уровне,зашифрованная связь( шифр-машина "Энигма") доводилась до дивизии,корабля,подводной лодки.Это одно из преимуществ немцев ,в сумме которые и привели нас к неудачам 41 года.Ну их много можно перечислять.
Мне понравилось сравнение начала войны виденное мной где -то.
Представьте себе - своеобразный боксерский бой - 1 боец (Германия)против двух (Франция и Англия). В первом ряду в зале в выходном костюме сидит еще один боец (СССР),который догадывается что и ему придется выйти на ринг.Гонг! Бой начался! Несколько удачных ударов и один боец(Франция) лежит в нокауте. Телевидения нет.Видеоповторов естественно тоже.Все произошло так быстро что никто ничего не понял как это случилось.Второй боец(Англия) зажат в углу и с трудом отбивается.Всем понятно - и его поражение не за горами.Неожиданно побеждающий боксер(Германия) бросает жертву,перепрыгивает через канаты и начинает бить бойца в выходном костюме ,сидящего в первом ряду(СССР).Сами понимаете,один уже не просто в форме,он размят,адреналин в крови,а этот даже не одет соответствующе.И вот ему приходится на ходу держать удары,уклоняться,одновременно переодеваться и походу боя приспосабливаться, перенимать опыт,умения и навыки противника.
Поэтому упрекать сильно в том что прямо скажем неправильно строились наши Вооруженные Силы,что подтвердили поражения ,не стоит.Я думаю любая страна в подобной ситуации была бы неминуемо повержена.А знать наперед что и как будет - человеку не суждено.Хотя логика Жукова позволяла предугадывать действия противника,но доверять этой логике стали только после Московской битвы.А перед этим мы потеряли всю кадровую армию.
Войны планируют и ведут люди - значит элемент субъективизма,то есть возможности ошибок - объективен.
Я считаю самым главным нужно понять - не мы были так слабы - немцы были так сильны!

minitrader

Я бы не стал так уж о предугадываниях Жукова говорить. Как раз в вашу аналогию с боксёрами добавил ещё такую чёрточку: боксёр СССР хоть и сидит в первом ряду, но на ринг вовсе не смотрит. Слыхали, наверное, о резолюции Жукова на докладе по итогам войны во Франции? «Мне это не нужно» - написал начальник (на тот момент) Генштаба

Мечислав

minitrader,
Смотря кто делал анализ.К началу войны в Ген.штабе немного было офицеров и генералов соответствующих времени.Вполне возможно ему действительно он и не был нужен.Но действия немцев,исходя из их расположения .он предугадал за год до начала войны.Это во - первых.Во - вторых,нач.Генерального штаба - это управленец,в большей степени работающий с бумагами и организующий повседневную работу Ген.штаба.Не знаю зачем И.В.Сталин его поставил на эту должность перед войной - Жуков и эта должность не соответствовали друг другу.Он был военачальник совершенно другого плана.Эту ошибку с назначением достаточно быстро исправили в 41 году. Вот как представитель Ставки и первый зам.Верховного Главнокомандующего он был на месте. Верховный и его зам. - дополняли друг друга и представляли из себя великолепную пару организаторов.Такое сочетание бывает крайне редко. И у немцев такого не было.

Добавлено через 18 минут
И еще,У Жукова была такая черта ,как уверенность что все солдаты,офицеры и генералы должны полностью и однозначно исполнять приказы и требования Уставов.То есть он думал о подчиненных немного лучше чем было в действительности.Как пример.В 1939 году он,будучи командующим объединенными Вс СССР и Монголии столкнулся с таким фактом.Стрелковый полк развернутый из призванных по мобилизации из территориального до полного штата военного времени попал под неприцельный арт.огонь и весь разбежался.Его это так удивило и возмутило,что он в переговорах с нач.Ген.штаба маршаллом Шапошниковым рассказал ему об этом.на что тот ему ответил:" Добро пожаловать в реальный мир!"То есть очень часто подчиненные ему войска не соответствовали задачам которые он ставил перед ними.По разным причинам - слабости и неграмотности командования,подготовки личного состава,организованности и так далее.Именно эта главная причина неудачных сражений подо Ржевом,именно в этом кроются причины конфликта Ком.Фронта Жукова и Командарма -33 Ефремова.Ефремов абсолютно соответствовал характеристики .данной ему Жуковым.И таких генералов было много.Здесь же в качестве примера приведу высказывание маршалла Рокоссовского К.К. о том что " самые большие дивизии у меня были в 41 году 10 -14 тысяч.В 1945 году мои дивизии в лучшем случае были 6.5 тыс. состава.Но могли и делали они значительно больше чем дивизии 41 года."

minitrader

Ох, отклоняемся мы от топика, да и простыни большие постить надо, но придётся.

Жуков и его полководческий гений. Крупные сражения Великой Отечественной на территории СССР:
1. Москва. Единственная крупная операция, которую Жуков планировал. Обеспечение ресурсами, превосходство над противником в живой силе и технике. Итог: вместо охвата, окружения и разгрома противник вытеснен с территории, наши потери превосходят немецкие.
2. Ленинград. Якобы отстоял его. Выяснилось, что немцы брать его и не собирались. Возможного удара навстречу Кулику по прорыву блокады ещё в 1941 испугался. Итог известен.
3. Сталинград. Участия в разработке не принимал, хотя всячески пытался его себе приписать. Участие Жукова в подготовке и проведении Сталинградской операции хорошо освещены в мемуарах его водилы: салон-вагон, Лидочка Захарова, гармошка, трофейный ром и замёрзшие трупы по дорогам…
3. Ржев. Чего ему сказали делать, то и делал. Сковывал немецкие части постоянными кровопролитными атаками. Придумать что-то своё не смог. Не факт, конечно, что там возможно было что-то придумать, но всё же на то и великие полководцы, что находят нетривиальные решения.
4. Курск. Прилетел, посмотрел, улетел.
5. Белорусская операция. Участие в разработке: помогал Сталину давить на Рокоссовского, чтобы тот отказался от своих наметок, и исполнял план Ставки. Рокоссовский упёрся и разгромил всю группу армий «Центр».

Ни штабной работы, ни командной, если, конечно, под командной работой не понимать отдачи под трибунал и другие подобного рода мероприятия. Сталин и посылал его глотку рвать да командиров бить. Такой вот заместитель Верховного Главнокомандующего…

Ну и напоследок в плане гипотезы: как-то так получилось, что товарищ Павлов, которого Жуков так хвалит в своих мемуарах, благополучно (для себя, не для вверенных ему солдат и офицеров) поднимался по карьерной лестнице до самого начала войны, а товарищ Рокоссовский, имевший глупость написать в характеристике Жукова «к штабной работе органически неспособен», попал под каток репрессий из-за кучи имевшихся на него доносов, и выжил просто чудом?

Stek

Книге и материалы о ВОВ, которыми поделился Мечислав можно скачать в этой теме

Мечислав

1.Ну это ложь.Не было превосходства ни в чем кроме авиации.за счет авиации ПВО Москвы.Победа достигнута за счет обескровливания противника в оборонительном сражении и начала контрнаступления в момент .когда противник не успел изменить построение группировок из наступательных в оборонительные.Это лучшая операция в том смысле что она "неправильная" исходя из классического вида наступательных операций.
2. Они "не собирались " потому что не смогли.Иначе зачем было входить на его окраины?Вы - апологет гитлеровских генералов?
3.Мой совет - прочтите мемуарв Катукова" Танки идут ромбом" - он принимал участие в этом сражении и из его описания можно хотя бы понять то что там происходило.
Вот это тоже относится ко Ржевской операции.
4.Мда.... а ничего что именно он за 3 месяца до начала сражения сказал где и как будут бить (наступать) немцы? Или это мелочь ? - знать что будет делать противник?
5.Нет слов.По вашему в операции"Багратион" принимал участие один 2 ой Белорусский Фронт Рокоссовского?,а как же 1ыйБелорусский? А 3 ий и 1 ый Прибалтийские Фронты?Или вы думаете немцы в районе Витебска и вообще севернее Минска сами разбежались испугавшись наступавшего с юга Рокоссовского?
5.Читайте мемуары Василевского - там описано как и кем готовилась эта операции.Для Вашего сведения - основные потери немцы и наши несли не в Сталинграде ,а севернее его где наши пытались пробиться к городу ,наступая с севера на юг вдоль реки.
Я честно говоря думал Вы приличный человек,Вам есть что сказать - а Вы так.пустое место.Наверно даже в армии не служили ,ибо не понимаете логики ее деятельности.
А просто прочтите мемуары Рокоссовского.Там все есть.Если найдете серьезные обвинения его в адрес Жукова - подскажите мне где посмотреть.
Сожалею.Я думал у Вас есть серьезная позиция,какие-то материалы,а Вы просто читатель современных газет.
За сим откланиваюсь и диалог мне с Вами более не интересен.Пишите что хотите.Собака лает, как говорится , караван идет.Для Вас Жуков - ничто,а для нач.Генерального штаба Обороны Израиля - это военный гений,на операциях которого до сих пор учатся.Это так - для справки.Ваш похоже идеал - герой книжонки " Москва - Петушки".

buzz

Мечислав! Можа вы и эксперт в военной стратегии и тактике, но после точки или запятой - ставится пробел. Иначе, сложно понять, что "он хотит этим сказать". "Дуже коряво написано" и ваши глубокие мысли не доходят до оппонента.

Жуков да Жуков. А Главнокомандующий под столом на даче всю войну просидел, наверное?

Ythotha

Жуков и есть главнокомандующий. Сталин - верховный главнокомандующий.