Мечислав

Верховный Главнокомандующий,по словам Нач.Ген.Штаба Василевского .в конце войны разбирался в военном исскустве на уровне генерала Оперативного Управления Генштаба.Это очень высокая оценка труда .целеустремленности Верховного в познании нового в его возрасте.Но в 1941 году он такими знаниями не обладал.К чести его могу сказать ,что уровень его организаторских способностей на голову выше способностей того же Жукова.Жуков - воен.спец.высшей категории,но для Сталина военное исскуство было всего лишь одной из граней его знаний и умений.Жуков не касался вопросов экономики,снабжения,производства и много из того из чего складываются победы на фронтах.
Я не касался Сталина и его роли потому что вопрос спорный возник по роли Жукова в войне и его месте в галерее победителей.Что касается знаков препинания - я одновременно с форумом сижу в двух он -лайновых игрушках,в одной из которой жутко активный чат,поэтому не проверяю то что я написал.Извиняюсь.

minitrader

Мечислав, , вы сами-то кроме мемуаров Жукова, читали что-либо? Кому и когда он предсказал направление главного удара немцев на Курской дуге? Там было два варианта: либо бить одним ударом в центр, либо классически, по сходящимся направлениям, срезать выступ фронта. Наши готовились и к одному, и ко второму, для чего и оборону на пару сотен километров в глубину выстроили, и Степной фронт создали. В своих мемуарах Жуков и разгром под Киевом предсказал, и ещё много чего… Задним числом и я могу много чего предсказать.

Про Белорусскую операцию вы откровенно передёргиваете. Я вам о том, кто её разработал, вы мне – о том, кто в ней участвовал.

В мемуарах Василевского, которые вы советуете мне почитать, на всех страницах о Сталинграде упоминаний Жукова аж 2(!): они с Василевским провели совещение по итогам поездки на Юго-Западный фронт и Жуков получил задание готовить отвлекающую операцию на Калиниском и Западном фронтах. Всё!

А я, в свою очередь, советую вам поискать в «Военно-Историческом Журнале» главы воспоминаний Рокоссовского, не напечатанные цензурой. Узнаете о Жукове много интересного

Мечислав

Вы всерьез считаете что ее разработал Рокоссовский? Насколько я помню он отличился входе планирования операции "Багратион" только тем что отошел от классической схемы главного и вспомогательного удара и нанес два главных.Но это действия одного фронта,а не 4 х участвующих в операции - что я собственно и отметил.
Мемуары Жукова "Воспоминания и размышления" читал очень давно,а вот Василевского относительно недавно.Странно ,что Вы не нашли эпизод представления Жукова и Василевского в сентябре 1942 года плана по окружению Сталинградской группировки противника.Весьма интересная сцена!.
Наверно интересно написал.Но если в том ключе который указали Вы - это не делает ему чести.Хотя ,я уже привык,что среди генералитета (любой армии),как и в среде творческой интеллигенции, тщеславие и самолюбование развито.Да собственно - это является особенностью вообще мемуарной литературы.Поэтому к таким вещам следует относится критически.
По поводу Ржевской операции. Я тут в поездке(было время подумать) вспомнил одну передачу в начале 2000 годов. Речь шла о борьбе разведок и контразведок СССР и Германии во время войны.И в связи с истечением срока 50 лет ряд документов,связанных с этими делами были впервые оглашены публике.Выступал генерал ФСБ,который рассказал очень занимательную историю,которую лично я слышал впервые.Суть такова. Зимой 1942 года немцам в плен сдался ,перейдя линию фронта,некий человек.Сразу скажу - он был агент НКВД.Он рассказал немцам что является членом антибольшевистской организации и прибыл для установления связи с немцами.По происхождению он был кажется реально - граф.Якобы организация является довольно разветвленной и мощной.хорошо законсперирована.Есть люди в НКО и НКПС на должностях начальников отделов.В НКО ,как мне помнится у них был человек в службе Тыла.Естественно его проверяли и так далее.
И вот в сентябре Жуков и Василевский предлагают окружение под Сталинградом. Одновременно ими же предлагается операция отвлекающая и связывающая немецкие силы на Западном Фронте.Сталин принимает план и им и всеми структурами разрабатываются меры по сокрытию наших планов и дезинформации немцев.Жуков Сталиным отправляется на Западный Фронт в том числе и по этой причине.НКВД( не помню в чьем лице )было предложено дать дезинформацию немцам через как раз представителя "антибольшевистского подполья".Внимание! Вот тут генерал говорит самое интересное! По разрешению Сталина немцам отдаются общие наброски плана наступления РККА подо Ржевом.НИКТО! Ни один человек из НКО не знал об этом! Генерал прямо указал,что Жуков совершенно не представлял себе .что немцы осведомлены о его предстоящих действиях.Эта информация была закрыта 50 лет.
Вот главная причина неудачи подо Ржевом и успеха под Сталинградом.Хотя ,если честно.подо Ржевом немцы твердо стояли в обороне и вариантов "срезания Ржевско- Вяземского выступа" было немного и они легко просчитывались.Но все же - время начала операции,силы.задействованные в ней,порядок их ввода - знание этих данных обороняющимся оставляет мало шансов наступающему на успех.

Я о Жукове знаю то чем он был интересен Сталину.Мне неважно каким он был семьянином или круто или не очень ругался матом.Это совершенно неважно.Он был тем кем должен был быть человек на его месте.Мне плевать если он какому - нибудь генералу заехал в ухо.Я убежден - за дело!Можно было и не "въезжать в ухо",а просто отдать под трибунал.Таких у нас хватало.И было за что.Возьмите зайдите на сайт "Подвиг народа" и наберите "Приказы Ком.Зап.Фронта за октябрь месяц.Посмотрите,какими силами Жуков располагал 13 октября 1941 года.Там роты учитываются и отдельные орудия.Некоторые наши более"культурные" генералы в 1941 году армии и мех.корпуса за так просирали,а он эти десятки и сотни людей "складывал".расставлял и фронт держал.

Для начала - он вообще сказал на каком участке советско - германского фронта немцы летом будут наступать.А он был не маленький!.А вот потом уже мы начали закапываться на Курской Дуге.
Степной Фронт - создавался совершенно для другой цели ,нежели для участия в оборонительном сражении.Это были войска для проведения контрнаступления,когда немцы выдохнуться.Но к нашему сожалению и к чести немцев - мы вынуждены были задействовать две армии 5Гв.ТА и 5 общевойсковую в оборонительной фазе сражения,чтобы не дать немцам выйти в тыл Воронежскому Фронту.Потом отсутствие этих 2 х армий сказалось на темпах и глубине нашего наступления.

Добавлено через 44 минуты
minitrader, предвижу еще один вопрос который придется обсудить и поэтому заранее хочу Вас спросить - Вы вязьмич? Или бывали у нас в городе?

minitrader

Нет, и не бывал. А что, для обсуждения этих вопросов принципиально место проживания?
Или важно то, что Жуков – практически ваш земляк? К нему лично я без всякой предвзятости отношусь и понимаю, что в стране должны быть герои, без них никак. Но одно дело, когда их раскручивает советский Агитпроп или нынешние борзописцы, а другое – когда после такой раскрутки герой и сам начинает парить где-то рядом с ангелами и приписывать себе несуществующие заслуги. «Свою столицу отстоял, а чужую взял…»

Мечислав

Нет,речь пойдет о другом.Просто если бы Вы были знакомы с нашим городом можно было бы опустить некоторые объяснения.
Ни я,ни наш город к Жукову отношения не имеет.У нас свои герои.Просто я хотел привести в пример генерал - лейтенанта Ефремова.Ну да ладно! Пока не горит.
Что касается "раскрутки" - замечу что Жуков при своей жизни после войны так или иначе был в опале.Кроме "Воспоминаний и размышлений" у него нет ничего,в то время как гораздо менее знаменитые и успешные военачальники на Западе ,в том числе и немецкие ,делали себе имя именно в мемуарах.Так что Ваше замечание в этом констекте неуместно.Что касается роли самого Жукова в ВОВ,то она определена самим Сталиным - первый заместитель Верховного Главнокомандующего.И этим все сказано.Мы можем сколь угодно долго спорить,искать в его действиях недостатки,тем более ведь это так просто - мы - то с Вами не на фронте,на нас не висит ни грамма ответственности за страну и немцы не под Москвой.Но его место указано его соратниками по оружию и современниками.
Что касается " Военно - исторического журнала",то там отписываются разные люди .Люди имеющие свое видение и свое мнений о событиях тех лет.Эти мнения субъективны по своему определению и не всегда исторически соответствуют действительности.Не хвастаюсь,но имел беседу с главным редактором этого журнала и предложение от него иногда печататься в этом издании.Поэтому лучше чтобы иметь мнение о людях ушедших времен пользоваться фактическим материалом.а не мнениями других людей особенно это касается современных публицистов.И здесь же - мнение подчиненных о начальнике в любой области жизни и деятельности человека - тоже весьма своеобразно и как правило пищущий "умнее" начальника.Этого не избежал никто,в том числе и Рокоссовский.Это заметно и в его мемуарах ,доступных читателю еще при его жизни.Если интересно,я укажу эти моменты именно у Рокоссовского.Поэтому давайте опираться на факты.Операции,разработка их или участие в их разработке,их проведение и результат.Вот что не поддается изменению коньюктуры,старению памяти и наложению личных отношений.А факты таковы .что Жуков - самый лучший полководец СССР в период ВОВ.Он - единственный кто соответствовал уровню немецких военачальников в 1941 году - самом трудном году войны.А потом уже на этот уровень поднялись и Рокоссовский и Конев и другие.Здесь же замечу - что если эти люди фундамент нашей Победы ,то ее Стенами" стали полковники и генерал - майоры 1941 года.Те,кто встретил войну командирами полков и дивизий и которые к концу войны командовали армиями и корпусами.Вот без роста мастерства этого звена мы бы продолжали побеждать,теряя до 50% л/с и реально заваливать трупами поля сражений.
Рад что Вы изменили стиль общения и перестали писать бульварщину.В свою очередь извиняюсь за свою резкость и несдержанность.Виноват.Исправлюсь.

Shade

Да, очень странно выглядит та война особенно в западном изложении через призму проигранной СССР Холодной.

Алексей11

А все равно жаль. Жаль, что к ответу не призвали те страны (Англию, например), которые сделали все, чтобы состоялось столкновение двух "режимов-монстров" (так они это называли). Они сидели и разыгрывали свои карты, делали ставки на миллионы жизней. И как бы сейчас не менялся мир, как бы не изменялось отношение к той войне, у англичан нет даже тени сомнения в том, что их правительство, их дипломаты причастны к этому мировому безумию. Причем причастны не меньше(а может и больше) чем Гитлер. Жаль.

Ratnik

minitrader

Мечислав, да не стоит вообще больше копья ломать в теме, где многое зависит от фактора личной оценки. Даже в футболе, где счёт на табло, а очки в таблице, и то сколько споров о том, кто лучше, кто хуже, а уж в такой теме и подавно… Вряд ли и моё и ваше отношение к Жукову изменится от того, что мы обменяемся ещё десятком постов. И так уже тему в сторону увели. Вернёмся к правым и виноватым во Второй Мировой. Вы табличку эту видели?

Очень хорошо поясняет, как это огромный Советский Союз с такими усилиями одолел крошечную (если на глобус глянуть) Германию

Изображения

Пленные.jpg (18.8 Кб, 4 просмотров)

Мечислав

minitrader, поясните.Я не понял Вашей мысли.