Операция "Морской лев" или битва за Англию - Страница 3 - Вязьма

Shade · 07.04.2010, 03:05

Вообще как хорошо что есть ядерное оружие и всё соревнование воинствующих субъектов больше похоже на петушню - кто выше задерёт ногу как в этом ролике https://www.vyazma.name/showpost.php...7&postcount=67

Алексей · 07.04.2010, 03:06

Ну тогда завтра и начнём с флота! И ты прав говоря о том что

Цитата:

Кстати немецкий флот в 1940-м ещё был не готов, основная масса подводных лодок появилась позже, уже в ходе войны, как и многое другое.

И дело не в подводных лодках (кстати я не думаю что Ла-Манш идеальное место для действий подводных лодок тем более что десант ты ими не прикроешь) а в надводных и десантных судах!

Цитата:

При их технологической мощи которая в 40-м во многом ещё была только в проектах (и реализовалась только к 43-му, а то уже и было поздно).

Небольшое отвлечение если вам интересно как создавался вермахт обратите внимание на офицера (короче генерал такой был помоему

) Сект
Кто сказал это я не помню!

Цитата:

"Без Секта сегодня (1940 год) не существовало бы генерального штаба в его немецком понимании -- генерального штаба, который является детищем многих поколений и который не может быть создан в один день, какими бы талантами и трудолюбием ни отличались офицеры. Преемственность концепции необходима, чтобы сохранить руководства, невзирая на волнующие испытания действительности. Знания и способности отдельных личностей недостаточны. В войне нужны получившие органическое развитие способности большинства, а для этого требуются десятилетия... Если мы не хотели, чтобы при наличии у нас маленькой стотысячной армии и генералы наши были маленькими, необходимо было дать большой простор теоретической мысли. С этой целью начали проводиться в широких масштабах практические учения или военные игры... не столько для тренировки генерального штаба, сколько для создания контингента высших командиров".

Shade · 07.04.2010, 03:16

Цитата:

Сообщение от Stek

Образование фигня я считаю

Я так не считаю (кстати по соционике вы с Гитлером тождики ежели не ошибаюсь так что мож у вас на этот счёт одинаковое мнение

шютка)

Цитата:

Сообщение от Stek

Про дальше ты конечно в чем то прав, но не совсем. Если бы на месте СССР тогда оказалась любая другая страна этот ефрейтор добился бы всего чего собирался!

На это я могу сказать, что в своём высказывании ты тоже в чём то прав но не совсем

Хотя да, конечно те коммунисты (ну ладно, пусть не все коммунисты, мой дед, например, не был) были молодцы. И вообще лучших наших людей повыбили сволочи

тут недавно в ленте у коммари прочитал подпишусь

Цитата:

_http://che-ratnik.livejournal.com/388356.html

много фотографий, которые можно долго рассматривать

изображенные на них люди менее всего похожи на рабов, о которых так старательно пишут либералы и антиавторитарные левые

вспоминая, что многие из изображенных погибли, на ум приходит фраза:

"В этой войне мы потеряли лучших. И это еще непременно скажется". И.В.Сталин

и сказалось, как в воду глядел

да и Европа потеряла, то-то у них там сейчас педерастия всякая

Цитата:

Сообщение от Stek

Они это сделали вовремя и правильно. Но на пути Гитлера оказался СССР, с ее народом. Если бы все было так просто, то война не шла бы ПЯТЬ лет! И пять лет это только ВОВ, а вторая мировая еще и больше!

А вот с этим, пожалуй соглашусь, не такие уж они и дураки и самое главное, что остальные тоже не дураки, если у немцев время на развитие, то у остальных и подавно да и я многого ещё не знаю наверное

Хотя я считаю всё таки что на два фронта они воевать изначально не собирались, а потом деваться уже некуда было. Хотя опять таки повторюсь, чего-то могу и не понимать, тем более что у Гитлера вообще могла быть своя логика, причём возможно что и парадоксальная ("пан или пропал" или ещё что-нибудь)

Алексей · 07.04.2010, 13:26

Цитата:

Кстати я назвал шесть причин по которым Германии лучше было напасть на СССР (а не на Англию), другое дело, что они это сделали слишком рано и слишком шапкозакидательски. Твоя очередь

1. Гитлер не собирался воевать на два фронта! А поэтому после поражения Франции он ожидал что Англия запросит мира и он сможет сосредоточить все силы против СССР, тем более как правильно заметил Shade он рассчитывал на непреодолимые противоречие между коммунизмом и капитализмом, а потому и на невозможность союза между СССР и Англией. Тем более своих противников он собирался бить по одному!
2. Для принуждения Англии к миру и была разработана операция "Морской лев" (о которой мы здесь и говорим) которая больше напоминала блеф и импровизацию, опять же в надежде что Англия испугавшись запросит мир.

Цитата:

Первая встреча Молотова состоялась с Риббентропом
12 ноября 1940 года
"Рейхсминистр иностранных дел заявил, что в письме Сталину он уже выразил твердое убеждение Германии, что никакая сила на земле не может изменить того обстоятельства, что наступило начало конца Британской империи. Англия разбита, и сейчас лишь вопрос времени, когда она наконец признает свое поражение. Возможно, что это произойдет скоро, ибо в Англии положение с каждым днем ухудшается. Германия, конечно, приветствовала бы скорейшее завершение этого конфликта, ибо ни при каких обстоятельствах она не хочет без нужды жертвовать человеческими жизнями. Если же, однако, англичане не решатся в ближайшем будущем признать свое поражение, то они, конечно, запросят мира в будущем году. Германия продолжает воздушные налеты на Англию день и ночь. Ее подводные лодки будут использоваться максимально и причинят ужасающие потери Англии. Германия придерживается мнения, что эти атаки вынудят, пожалуй, Англию отказаться от борьбы. В Великобритании уже чувствуется некоторое замешательство, которое, по-видимому, говорит о таком исходе. Если Англия все же не будет поставлена на колени нынешними средствами наступления, то Германия, как только позволят условия погоды, решительно поведет широкое наступление на Англию и тем окончательно сокрушит ее. Этому массированному наступлению до сих пор мешали лишь неблагоприятные условия погоды...
1 Nazi-Soviet Relations, P. 218 ff.

Вот мнение английского историка А. Дж. П. Тейлора

Цитата:

Гитлер хотел мира именно с Англией. Это фактически превратило бы ее в буфер на случай американского нападения. Была бы устранена опасность с запада, Гитлер получил бы возможность пойти против Советской России. Но единственной тактикой, которая могла помочь ему создать для себя более благоприятную ситуацию, была тактика ожидания, пока у противника сдадут нервы

Добавлено через 4 минуты
Так же смотри пост № 13

Shade · 07.04.2010, 13:48

Ну да, согласен, по первому пункту так я почти слово в слово так и сказал. А то что по второму он просчитался, ну так не получилось у Гитлеру навешать лапши англичанам, Сталину получилось, думал что и Чемберлену получится, но только вот не Черчилю, номер не прошёл. И насчёт налётов радар то немцы опять недооценили. Ну и с лодками та же петрушка, радар плюс энигму довольно быстро просрали. И вообще с надвоным флотов у немцев было хуже чем с подводным, версальский договор однако, а флот так быстро не построить, да и не было понятно до начало второй мировой какой флот нужен (как оказалось изменившаяся стратегия войны списала линкоры на задворки истории и тогда сейчас главная ударная сила флота - это подлодки и АУГ, кстати и то и другое впервые в истории удачно было применено именно врагами - германией и японией, хотя авианосец изобрели всё же амеры) И потом Гитлер сильно недооценил роль США, причём его даже можно понять, до второй мировой войны они не только не были самой сильной страной мира, но и вообще болтались где-то на задворках (даже японцы на это купились). и уж если кому сказать в 1935 году например, что через каких-то 77 лет США станет самой сильной страной мира с президентом-негром, ну что, отправился бы в психушку, как буйный

Трудно быть дальновидным в нашем меняющемся мире

Алексей · 08.04.2010, 05:50

И так про флот

Из воспоминания Манштейна "Утерянные победы"

Цитата:

Успех вторжения в Англию летом 1940 г. зависел от двух факторов:
1. От возможно более раннего проведения этой операции с тем, чтобы нанести поражение Англии на суше еще в момент ее полной беззащитности и чтобы одновременно использовать благоприятные метеорологические условия лета (в июле, августе и начале сентября в Ла Манше море было обычно спокойно).
2. От возможности в достаточной степени парализовать действия английской авиации и флота на период форсирования и захвата плацдармов.
Очевидно также, что ввиду непостоянства погоды, а также неясности того, сможет ли немецкая авиация обеспечить себе превосходство в воздухе над Ла Маншем хотя бы на этот период, операция «Морской лев» всегда была связана с очень большим риском.

Ситуация перед началом войны!
Из воспоминаний Гросс-адмирала Э. Редера

Цитата:

Так, 22 британским и французским линкорам противостояли 2 наших линкора и 3 «карманных» линкора. Противник располагал 7 авианосцами; мы же не имели ни одного, поскольку строительство «Графа Цеппелина», хотя и близкое к завершению, было остановлено, так как военно-воздушные силы не разработали сколько-нибудь пригодного типа самолета. У нашего противника в совокупности было 22 тяжелых крейсера против наших 2 и 61 легкий крейсер против наших 6. Британцы и французы могли бросить 255 эскадренных миноносцев и торпедных катеров против наших 34.

Ну а в боях за Норвегию немецкий военный флот понёс серьёзные потери
Из воспоминания Черчилля

Цитата:

В отчаянной схватке с английским военно-морским флотом немцы уничтожили собственный флот, который был им нужен для предстоящих решающих столкновений. Во всех морских сражениях у побережья Норвегии союзники потеряли один авианосец, два крейсера, один корвет и девять эсминцев. Шесть крейсеров, два корвета и восемь эсминцев были выведены из строя, но их можно было отремонтировать. С другой стороны, к концу июня 1940 года -- знаменательная дата -- действующий германский флот имел не более одного крейсера, вооруженного восьмидюймовыми орудиями, два легких крейсера и четыре эсминца. Хотя многие из их поврежденных кораблей можно было, подобно нашим, отремонтировать, германский военно-морской флот уже не был фактором в решении важнейшей задачи -- задачи вторжения в Англию.

Мечислав · 08.04.2010, 08:48

У англичан было изначально 2 слабых места.И третье создали немцы.Но политически,и самое главное .на уровне разведслужб англичане переиграли немцев вчистую.Поясню. Слабые места - это то что Англия является островом.Немецкий флот оперируя в Атлантике эскадрами подводных лодок( использующих тактику "волчьих стай") топили судов в год суммарно чуть более миллиона тонн водоизмещения.Англичане вводили в строй гораздо меньше. И в общем -то к 1942 году они должны были остаться без транспортного флота.А ведь вся промышленность Англии за малым исключением работала на привозном сырье. и вторая ,как здесь уже отмечалось - отсутствие сухопутных войск ,способных сопротивляться вермахту. Третье место - это период активных боевых действий люфтваффе над Англией и Ла Маншем за завоевание превосходства в воздухе. Немцев чуть - чуть не хватило,точнее они не знали что Королевские ВВС практически разгромлены и они на какое то время прекратили активные боевые действия в воздухе.Этого времени англичанам хватило чтобы восполнить недостаток истребителей.Ну а в летчиках они имели превосходство,потому что воюя над своей территорией ,в отличие от немцев, у них было больше шансов выжить. Теперь почему разведка Англии переиграла немецкую. Агентура английская всячески пыталась направить блицкриг на восток.И поэтому когда Черчиллю доложили о нападении Германии на Советский Союз он произнес знаменитую фразу:" Англия спасена!" Однако сомнения на этот счет оставались.До 1942 года в Европе вообще никто не верил,что немцев можно победить.И когда немцы подошли к Москве,опять же английская агентура ( и советская со своей стороны) приложили максимум усилий чтобы стравить Японию с США и таким образом втянуть в войну самую сильную экономически страну мира. Есть мнение,что англичане за неделю знали о предстоящем нападении японцев на Перл - Харбор,но информацию эту по распоряжению Черчилля придержали и поделились ею с американцами за 12 часов до нападения. Вот так и слагалась антигитлеровская коалиция. В итоге Англия стала победителем в войне, но потеряла контроль за мировой валютой и перестала быть Империей.

Алексей · 08.04.2010, 14:24

В принципе всё правильно!

Мнение английского историка А. Дж. П. Тейлора

Цитата:

Экономические трудности постигли Англию, а не Германию. Определенный ущерб причиняли немногочисленные подводные лодки, еще больший – германские магнитные мины. Еще до начала активизации действий подводных лодок Англия потеряла транспортные суда, общий тоннаж которых составил 800 тыс. т; среднегодовой импорт снизился по сравнению с довоенным с 55 до 45 млн. т. С января 1940 г. в стране было установлено нормирование продовольствия. Подводные лодки топили и военные корабли: в сентябре 1939 г. – авианосец, в ноябре – линейный корабль на месте стоянки. В декабре англичане взяли реванш – британские силы настигли немецкий карманный линкор «Граф Шпее» в Южной Атлантике. Англичане, хотя вооружение на их кораблях было слабее, нанесли противнику значительный ущерб, и «Граф Шпее» укрылся в Монтевидео, а потом был потоплен по приказу Гитлера.

Из воспоминания Черчилля

Цитата:

Следовательно, вторжение в Англию летом и осенью 1940 года требовало от немцев установления местного превосходства на море и в воздухе, а также огромных флотов специального назначения и большого количества десантных судов. Но превосходством на море обладали мы; господство в воздухе завоевали тоже мы; и, наконец, мы считали -- и, как теперь выяснилось, вполне обоснованно, -- что немцы не строили и не предполагали строить никаких специальных судов

Ну что интересно что те типы и виды десантных суда которые были у союзников прои высадке в Нормандии у немцев в 1940 году просто не было и мало того использовать решили речные баржи и каботажные суда Это нанесло ущерб германской промышленности: снабжение ее в основном осуществлялось водным путем. И это не всё!

Из воспоминаний Гросс-адмирала Э. Редера

Цитата:

После тщательной проработки вариантов мы пришли к убеждению, что в случае войны с Англией основной упор должен быть сделан на операциях против ее торговли, с использованием всех средств, имеющихся в нашем распоряжении, – подводных лодок, надводных кораблей и морской авиации. Английская экономика требовала ежегодного импорта сырья и материалов и целиком зависела от него.

Мнение английского историка А. Дж. П. Тейлора

Цитата:

Совершенно иначе думал Редер. Немецкий флот настолько уменьшился после своих потерь в Норвегии, что ему не справиться даже с передовыми британскими силами в Гарвиче. Редер стоял за долговременную стратегию: к концу 1941 г. установить свое господство в Атлантике с помощью сотен подводных лодок; иметь большой надводный флот, который сможет соперничать с британским в Средиземноморье к 1942–1943 гг. Но Гитлеру казалось, что это слишком долго. Лишь 5 % германского производства стали выделялось для флота, в течение всего 1940 г. у немцев было меньше подводных лодок, чем в начале войны. Поэтому побочным результатом битвы за Англию явилось поражение немцев в их борьбе за Атлантику, вполне, впрочем, заслуженное.

Shade · 08.04.2010, 21:31

Цитата:

Сообщение от Мечислав

на уровне разведслужб англичане переиграли немцев вчистую

ППКС всё верно, но подробности интересные, всех не знал.

Алексей · 09.04.2010, 02:50

Цитата:

.Немецкий флот оперируя в Атлантике эскадрами подводных лодок( использующих тактику "волчьих стай") топили судов в год суммарно чуть более миллиона тонн водоизмещения.Англичане вводили в строй гораздо меньше.

С подводными лодками у немцев тоже были проблемы!
Из воспоминаний Гросс-адмирала Э. Редера

Цитата:

Для сколько-нибудь значительного успеха против океанских коммуникаций только в Атлантике должно было бы находиться по меньшей мере 90 подводных лодок, а это означало, что нам надо было бы иметь для проведения всех операций 300 субмарин. Дёниц вывел это соотношение в результате военной игры зимой 1938/ 39 года. Например, из 57 подводных лодок, которыми мы в действительности располагали на 1 сентября 1939 года, для операций на атлантических коммуникациях мы могли использовать только 26, остальные же либо не могли действовать на таком удалении от баз, либо были необходимы для обороны в проливе Ла-Манш и Северном море. Из 26 лодок, предназначенных для действий в Атлантике, только 8 или 9 могли реально действовать против вражеского мореходства, поскольку оставшиеся 17 или 18 находились на пути к своим позициям или возвращались с патрулирования, пребывали на ремонте или принимали на борт припасы. Поэтому Дёниц вполне оправданно требовал, чтобы все возможное предпочтение было отдано строительству большего числа подводных лодок, даже ценой сокращения или приостановки строительства всех других видов кораблей.

И как правильно заметил Shade в этой войне авианосцы отодвинули на задний план линкоры!
К чему это я? Наверное к тому что пора заводить разговор об авиации
Из воспоминаний Гросс-адмирала Э. Редера

Цитата:

На первый взгляд бросок через Ла-Манш, противоположный берег которого вполне различим в хорошую погоду из Франции, представлялся куда менее опасной операцией, чем высадка в Норвегии. Но любой сколько-нибудь опытный морской командир знает, что верно как раз обратное. Такого рода высадка была бы чрезвычайно трудной задачей, связанной со смертельным риском. Конечно, развитие авиации, как для военных, так и для транспортных целей, привнесло новый элемент, не присутствовавший в предыдущих войнах, и сделало возможности успешного вторжения не столь бесконечно малыми, как раньше. Мощные и эффективные ВВС могли создать условия, благоприятные для вторжения, хотя это и не входило в сферу компетенции военно-морского штаба.
В своих докладах Гитлеру 21 мая и 20 июня 1940 года я назвал абсолютное господство нашей авиации над Ла-Маншем первейшим условием любой попытки вторжения в Англию. Более того, это превосходство должно быть не только в воздухе. Авиации необходимо нанести значительный урон британскому флоту, а лучше совершенно устранить его появление на арене боевых действий. Если авиации не удастся выполнить такое задание, то риск окажется чересчур значительным и вторжение неоправданным. Привлечение же значительной части океанского, прибрежного и речного флота Германии для перевозки сил вторжения, подчеркнул я в докладе, было бы чревато значительным ослаблением экономики страны.

Добавлено через 20 минут
Мнение английского историка А. Дж. П. Тейлора

Цитата:

Все обратились к германским воздушным силам. Геринг был рад выполнить задачу. Как раньше Болдуин и Дуэ (итальянский генерал), он верил, что авиационное оружие неодолимо: бомбардировщик всегда прорвется. Он был уверен, что люфтваффе может абсолютно самостоятельно победить Англию. Не было ничего общего между операцией «Орел» – наступлением германских ВВС – и операцией «Морской лев». 1 августа Гитлер дал указание «создать благоприятные условия для завоевания Англии». Но операция «Орел» предусматривала, что караваны бомбардировщиков в сопровождении истребителей просто будут парить в воздухе над Англией и громить англичан, чтобы те сдались, – это будет Герника, но в более крупных масштабах. Во время битвы за Англию немецкие ВВС никогда не считались с нуждами других видов вооруженных сил, почти не пытались бомбить британские корабли, но часто бомбили порты и аэродромы, которые в случае нападения понадобились бы армии. Операция «Орел» была неверно рассчитана даже в пределах ее непосредственных задач.

Ещё более интересно мнение Манштейна "Утерянные победы"

Цитата:

Командующий военно воздушными силами Геринг, которого руководство вооруженными силами, как всегда, недостаточно строго контролировало, не рассматривал воздушную войну против Англии, которой он руководил, как часть – хотя и самую существенную – операции по вторжению всей германской армии. Методы использования авиации, которые, в конце концов, сильно потрепали ее материальную часть и личный состав, показывают скорее, что он рассматривал воздушную войну против Британских островов как самостоятельный оперативный акт и в соответствии с этими установками руководил ею.

Однако ещё 2 июля ОКБ {ОКБ OKW, то есть Oberkommando der Wehrmacht - главный штаб вооруженных сил фашистской Германии.) отдал первые боевые распоряжения немецким ВВС в начавшейся кампании против Соединенного Королевства, которая должна была завершиться вторжением на Британские острова.
Перед немецкими ВВС были поставлены две основные задачи:
1) во взаимодействии с немецкими военно-морскими силами воспретить торговое судоходство по Ла-Маншу путем налетов на конвои, уничтожения портовых сооружений и постановки мин в районах портов и на подходах к ним;
2) уничтожить английскую авиацию.

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
"Бизнес по Вяземски" или "Атрощенков ЖОООТЬ"	LaCoste	Народные избранники	50	19.02.2014 23:25
Скончался "Джон Коффи" из фильма "Зеленая миля"	Shikana	Артисты и шоумены	0	04.09.2012 20:12
"правозащитный" бизнес под "крышей" Лукина.	kleopa	Криминал власти	3	04.12.2011 09:00
"Пустые холмы" и "Дикая мята"	Маламут	Путешествия	52	17.07.2011 19:40
"Операция "Валькирия"	olata	Кино	5	20.04.2009 08:41

Вязьма - Независимая Территория