Быть гражданином России - почетно - Страница 5 - Вязьма

Ольга 2 · 31.05.2010, 01:23

Цитата:

Сообщение от Stek

Ну в чем правда то?

Да ни в чём, где родился там и пригодился, Родину не выбирают, а почётно или нет, это каждый для себя сам решает и никакие лозунги и транспоранты не помогут.

АРИадна · 07.06.2010, 12:08

Цитата:

Сообщение от Шпионка

Сумлеваюсь, что в Европе профилактические работы длятся недели по две, по три

И что? Там и уровень жизни повыше

Цитата:

Сообщение от Шпионка

Только тогда уж не забудьте и по зарплатам америкосов(среднего звена) пройтись

Сначала коммуналка

Южный штат, крупный город: 700 долларей в месяц (двухэтажный дом, семья из 4 человек).
Сразу скажу о стоимости детских садов: 400 в месяц, при этом ясли (в нашем понимании) - 600.

Шпионка · 07.06.2010, 18:19

Цитата:

Сообщение от АРИадна

И что? Там и уровень жизни повыше

И этим все сказано

А я, кажись, взяла на себя смелость) поинтересоваться положением пенсионеров заграницей

Ну вот, собсно, получите-распишитесь

(привожу для сравнения несколько стран, и нашу в т.ч.)

Цитата:

США:
Средняя пенсия - 1164 долларов
Пенсионный возраст: 67 (мужчины)/ 65 (женщины)
Пенсии и пособия пожилым людям в США стартуют от 300 долларов - для тех, кто ни года не отработал на благо Штатов и не может претендовать на помощь штата. Если есть хотя бы небольшой стаж и право на доплаты, то будет около 600 долларов.
Рядовые пенсии (накопительные из частных пенсионных фондов, куда всю жизнь нужно откладывать часть зарплаты) стартуют от 700-800 долларов. На такую пенсию могут претендовать рядовые наемные рабочие, например, секретари, чья зарплата была порядка 2,5 тысяч долларов в месяц.
Инженеры, IT-специалисты и другие "техники" с зарплатой около 8 тысяч долларов получают пенсию около 1,5 тысяч. Больше всех получают пенсионеры-военные, госслужащие, бывшие сотрудники авиакомпаний (от 2-3 тысяч долларов).
Соответственно разнится и уровень жизни: кто-то живет с компаньоном в социальном жилье, кто-то в кондоминиумах и специальных жилых комплексах "для тех, кому за 55" (и там, и там обычно есть бассейн, вывоз мусора, мелкий ремонт и прочий комфорт, но даже если жилье выкуплено, нужно доплачивать за услуги 200-400 долларов), а кто-то в своем доме на земле и еще имеет возможность его обновлять и менять авто.
Особых льгот для пенсионеров нет. Но это компенсируется низкими ценами, а также акционными предложениями и распродажами, на питание, одежду и прочие потребительские товары - при хорошем качестве цены заметно ниже украинских.
Финляндия:
Средняя пенсия - 1344 евро
Пенсионный возраст - 65 лет
Один из принципов пенсионной системы Суоми, закрепленный местной конституцией, - отсутствие максимального размера пенсии. То есть, сколько наработал (как и везде, пенсия зависит от сферы деятельности, стажа и размера зарплаты) - все твое. Максимума нет, но есть минимум - 550 евро.
Если "рабочая пенсия" меньше 550 евро, то государство доплачивает до этой суммы, если намного больше - финн "народную пенсию" не получает. Но минимум получают немногие: средняя пенсия по стране 1344 евро (1530 евро - у мужчин, 1200 евро - у женщин).
Средний финн не отказывает себе в деликатесах, но и не транжирит заработанные тяжелым трудом деньги. Сэкономить помогают льготы на проезд (50%-ные скидки на автобусы и поезда), скидки в бассейнах, оздоровительных центрах.
Немалая экономия получается и у тех, кто обзавелся своим жильем (таких большинство): они не тратятся на аренду жилья (350-500 евро за 50-метровую квартиру) и зачастую могут позволить себе отдых в теплых краях 1-2 раза в год.
Стоимость коммунальных услуг здесь около 200-300 евро. "Среди пенсионеров побогаче принято покупать дом в Испании или Португалии - ездят зимой, чтобы кости от холода не ломило. В Испании даже существуют целые поселки, где живут финны и шведы-пенсионеры", - рассказывает Анто Кайпияинен.
Но есть и ложка дегтя. "В Финляндии социальные связи не такие крепкие, как в России или Украине. Как правило, родители отпускают детей в 18 лет на вольные хлеба, а те отвечают им "взаимностью" - отправляют в дома престарелых", - говорит Анто.
Но и там пенсионеры живут неплохо. В обмен на пенсию или ее часть они получают жилье, питание и хороший уход. Есть еще пенсионные дома, где можно арендовать или купить квартиру и жить с другими "коллегами" под постоянным присмотром дежурной медсестры и нескольких человек из обслуживающего персонала.
Германия:
Средняя пенсия - 810 евро
Пенсионный возраст: 65 лет
В Германии целая армия пенсионеров - четверть населения страны старше 65 лет. Если немец по каким-то причинам не наработал стаж, он в любом случае получит 350 евро "минимума", а также ему будут оплачивать жилье (норма площади - 56 кв. м на человека) и коммунальные услуги.
Такие же условия у многочисленных эмигрантов (хотя в большинстве случаев это не пенсия, а социальное пособие). Максимальная трудовая пенсия - около 70% от среднего дохода, но так получают немногие. Средняя пенсия в стране - около 810 евро.
Живут немецкие пенсионеры обычно в арендуемом жилье, причем нередко по 20-30 лет подряд (здесь не принято покупать квартиры, так как права арендаторов очень хорошо защищены), а переезд в более скромную квартиру может обойтись дороже, чем дальнейшая аренда прежней.
Но иногда переезжают и в "пенсионные дома" - кондоминиумы с круглосуточным дежурством врачей, кафетерием и т.д. Реже немцы переезжают в дома престарелых - только те, кто за работой не успел обзавестись семьей и по возрасту неспособен за собой полноценно ухаживать.
Испания:
Средняя пенсия - 850 евро
Пенсионный возраст: 65 лет
Испания в последние годы манит пенсионеров со всей Европы. Причина - низкий уровень жизни, а значит, и более низкие цены на жилье и продукты питания. Средняя пенсия местных пенсионеров 850-900 евро. Говорят, этих денег хватит для жизни не только в глубинке, но и в Барселоне.
Несмотря на то, что большинству испанцев приходится жить в арендованном жилье, 1-2 раза в год пенсионеры позволяют себе отдых у моря, пусть даже в несезон. Помогают прожить скидки на транспорт, обилие недорогих испанских марок одежды, а также "люди добрые".
Дома престарелых здесь не в почете. Скорее, одинокой бабушке будут помогать далекие родственники и даже соседи, чем сдадут ее в богадельню(эх, не зря я люблю Испанию

)
Россия:
Средняя пенсия - 8180 рублей.
Пенсионный возраст: 60 (мужчины)/55 (женщины)
Минимальная пенсия в России - 4611 рублей, а вот в Москве - 10275 рублей.

потырено отсюда
Вот хотелось бы узнать: кто получает эти 8 тыс. рублей с хвостом у нас?

Если брали в расчет пенсии инвалидов, у которых если не подводит источник), она колеблется в пределах 10-12 тыс.рублей, то еще можно понять.
Однако и что касаемо этих 10 тыс. - нужно ведь приложить немало усилий, чтобы их заполучить (ну не может быть у нас все гладко, даже с тем, что положено

) Вот что говорят люди, которым пришлось с этим столкнуться:

Цитата:

10-12 тыс. рублей не у каждого, а у блокадников, инвалидов высшей группы, причем сейчас выбить инвалидность сложно - нужно собрать просто воз бумаг, даже если ты действительно инвалид, причем если ты это не можешь сделать, государству все равно, и если у тебя нет знакомых, которые тебе могут инвалидность оформить (ездить, собирать все справки, документы, помогать их заполнять - с заполнением вообще ужас, не знаю, как в Европе, но в РФ нигде не вижу консультанта, который бы объяснил пенсионеру, что в бумажке написано и как ее нужно заполнить, а ведь многие из стариков в виду слабости зрения и ума, вообще здоровья, не в состоянии даже сами разобраться в этой бумажной волоките, где чего писать, куда нести).

Stek · 07.06.2010, 18:40

Цитата:

Сообщение от Шпионка

Россия:
Средняя пенсия - 8180 рублей.
Пенсионный возраст: 60 (мужчины)/55 (женщины)
Минимальная пенсия в России - 4611 рублей, а вот в Москве - 10275 рублей.

Ну дык наверное в евро надо, ага

Россия:
Средняя пенсия 215 евро
Минимальная пенсия в России 121 евро, а вот в Москве 270 евро

Цитата:

Сообщение от Шпионка

10-12 тыс. рублей не у каждого, а у блокадников, инвалидов высшей группы

Совершенно верно.

Добавлено через 3 минуты
Вообщем 200 это совсем не 800 как в Европе, и у нас хрен чего и кто доплачивает, и не будет доплачивать, ну я имею в виду чтобы доплачивать в буквальном смысле, а не типа того, что собери мильен бумажек, постой сутками в очередях, покланяйся, попроси, и через месяц копейки доплатят, и так каждые полгода!!!

Ибо если у нас всем доплачивать, то и офисы бездонной дыры Пенсионного фонда возводить будет не на что.

Добавлено через 9 минут
АРИадна, хорошо, вы выбрали США. Будем сравнивать США и Россию. Я бы мог конечно рассказать своими словами со слов очевидцев, и тех людей которые там были, но но буду, потребуете ссылки как обычно водится, поэтому я размещу пожалуй обзор сравнения жизни в США по сравнению с Россией, почитайте, и можно смело плевать в рожу тому, кто говорит что у нас жить дешевле, что у нас забота о человеке и прочую чушь!
Сейчас выборку сделаем, а потом тему поделю наверное, а то мы ушли в ЖКХ вообщем то.

Шпионка · 07.06.2010, 18:48

Цитата:

Сообщение от Stek

Ну дык наверное в евро надо, ага

Ага

Добавлю еще горькой пилюли:

Цитата:

Старость в России - может вообще восприниматься как наказание за все грехи из прошлых жизней. Если пенсионер болеет серьезно никто из собеса или мед. персонала к нему ходить не будет. Стоимость лекарств сильно превышает получаемую пенсию. Инвалидность говорите? Так ее еще получить надо. Знаете какие очередь на ВТЭК ? Занимать надо с 6 утра (как собственно и во все собесы и т.д.) Это называется естественный отбор. Такое ощущение, что кто-то решил избавиться от всех больных разом (может кто не вынесет этих очередей). В больницу, конечно, положат, но на бесплатную операцию надо стоять в очереди и не факт, что доживешь. Конечно, многим помогают дети, вот только на сколько это по-свински ставить жизнь пожилого человека от желаний и возможностей детей. Недавно видела как пожилой человек в кондитерском магазине спрашивал про «лом» печенья. На нормальное у него денег нет

И эти люди работали всю свою жизнь, одевались черт знает во что, фруктов не видели. Вот и старость у них незавидная. И одежда теплая в магазине есть и фрукты на витрине - но денег нет.

Цитата:

Если за рубежом, выходя на заслуженный отдых, пожилые люди путешествуют по мИру, то у нас они идут пО миру.

Stek · 07.06.2010, 19:30

Шпионка ответила, но я еще добавлю по опыту насчет пенсионеров. Мы все ругаем Елкина, да многое было плохо, не было стабильности, но ежедневно возвращаясь с работы я заходил в продовольственный магазин, и видел там, как бабульки покупали и колбаску, и рыбку, хоть немного но покупали, значит хватало пенсии, которую и задерживали. Теперь я конечно не бываю ежедневно в магазине, но когда бываю я не вижу, чтобы пенсионеры шиковали покупая даже обыкновенные продукты питания...

Добавлено через 14 минут
Итак, небольшая выборка мужика, который ездил в обыкновенную Америку и жил в обыкновенной америкосской семье.
Тут я размещу что мне показалось интересным, полный текст будет по ссылочке. Красным в цитате мои примечания.

Цитата:

Семья, в которой я жил, состоит из пяти человек, кроме родителей в ней трое детей-учащихся. Родители — музыканты, которые кроме оркестра, в котором постоянно работают, получают приглашения для выступлений от оркестров других городов штата, поэтому у них часты поездки на 3 — 4 дня (в семье два автомобиля). Бензин и гостиницу со «шведским» столом при выездах оплачивает администрация оркестра.

Ну тут ничего пока удивительного нет

Оплата их труда составляет 32$ за час репетиции, 80$ — за участие в концерте. В среднем заработок каждого составляет по 2 000$/месяц (по статистике в 2005 году средняя месячная зарплата в США составила 3 000$/месяц, а средний годовой доход семьи — 44 000$).

Итак, что мы видим. В Вязьме, при средней зп в 10 тыс рублей человек работает за полтора бакса в час! (10 000 : 22 : 8 = 1.45) Столько в Штатах зарабатывают латинские мигранты-нелегалы за мытье посуды!!!

Минимальная оплата труда в стране установлена в размере 5,75$/ч. Налоги на доходы — прогрессивные. Полная рабочая неделя составляет 40 часов. В штате Мичиган безработица составляет 8%.

Посчитать в баксах сколько у нас минималка?

Прожиточный минимум в стране составляет около 500$ на человека в месяц. За чертой бедности считаются семьи с месячным душевым доходом при составе семьи ниже: 1 человек — 835$, 2 чел. — 1 100$, 3 чел. — 1 250$, 4 чел. — 1 650$. Такие семьи получают помощь государства в оплате за жилье и коммунальные услуги, на проезд по городу и пр.

Пенсионный возраст для мужчин и женщин одинаков — 65 лет. Пенсионные взносы в США составляют 12 % зарплаты (в РФ 20 %) и платятся пополам работником и работодателем. Средняя пенсия 1 500$ или половина средней зарплаты в США (в РФ — 25 % средней зарплаты)- Таким образом, в РФ относительно зарплаты взносы на пенсию почти вдвое выше, «зато» пенсии вдвое ниже, чем «у них». Этим несоответствием очень интересовались депутаты Госдумы во время разработки пенсионной реформы, но развития этот вопрос так и не получил.

Итак продолжаю...

Переходим к жилью.

Цитата:

У семьи свой дом в трех уровнях общей площадью около 200 м2, приобретенный в рассрочку. Цена такого дома в зависимости от места расположения и износа составляет от 200 до 400 тыс. долларов. Первоначальный взнос составил 10 % стоимости дома, остальная часть стоимости оформлена в виде ссуды на 30 лет при 5 % годовых, которая выплачивается по 1 000$/месяц. По статистике на одну семью в США приходится 210 м2 жилья, а в РФ — 50.

Аренда скромного жилья у частных лиц и фирм обходится 500$/месяц. Наем муниципального жилья много дешевле, но право на него имеют только бедные семьи (см. выше).

Оплата за коммунальные услуги производится следующим образом: ремонты внутридомового оборудования осуществляются по мере необходимости с вызовом мастера и оплатой по разовому договору. За чистотой прилегающей к частному дому территории улицы хозяева дома следят сами. В многоквартирных комплексах жильцы имеют товарищества, куда ежемесячно сдают некоторую сумму на содержание мест общего пользования; мусор выставляется для вывоза в целлофановых мешках с эмблемой мусороуборочной фирмы (стоимость услуги входит в стоимость мешка 2$/м3 ёмкости), а стеклянная, пластиковая и бумажно-картонная тара и упаковка выставляется отдельно и вывозится бесплатно. В общем, вывоз мусора семье обходится примерно 10$/месяц; остальные услуги — по счетчикам с расчетом по тарифам, складывающимся на бирже. Это обходится в месяц в следующие суммы: вода холодная — 40$; газ (используется для приготовления нищи, отопления и горячего водоснабжения) -30$ летом и до 150$ зимой; электричество (по 0,105$/кВт-ч) — 50$ зимой и до 100$ летом (из-за работы кондиционеров).

Из-за работы кондиционеров, я пад сталом. Потей - не хочу, а помыться летом из тазика!!!

Пользование квартирным телефоном обходится 40$, мобильным — 50$ в месяц.

Бизнес платит за услуги по более высоким тарифам.

Обратите внимание на отмену перекрестного субсидирования у нас в Вязьме, обратите на это внимание и подумайте все ли так просто в нашей жизни и кому это выгодно.

Итого коммуналка (без телефона) обходится семье в среднем 180$/месяц или 4,5 % доходов семьи (обращаю внимание на то, что речь идет о квартире, которая ВЧЕТВЕРО больше средней российской).

АРИадна, если помните я писал про 200 баксов

Ложь российских «реформаторов» о том, что «весь мир платит за жилье треть доходов» состоит в некорректности сравнения: наши КОММУНАЛЬНЫЕ платежки за очень СКРОМНОЕ жилье пытаются подтянуть до уровня платежей зарубежных ПОКУПАТЕЛЕЙ очень ПРОСТОРНОГО жилья в рассрочку. При честном сравнении с Западом надо говорить о том, что треть от доходов нашей семьи должна составлять не стоимость «коммуналки» (3 600 рублей в месяц на семью из 5-и человек в Белгороде), а размер ежемесячной выплаты за покупку в кредит жилья площадью 210 м2 (30 тысяч рублей в месяц). Таким образом, для подтягивания условий жизни наших людей к «мировым стандартам» властям РФ надо повышать не стоимость коммунальных услуг, а доходы семей в 10 раз.

Добавлено через 17 минут

Цитата:

Доходы семьи распределяются таким образом: питание — 15 %, промтовары — 10 %, жилье («коммуналка», телефоны, кредит за дом) — 35 %, бензин — 10 %, кредиты за товары (в т. ч. автомобили), страховки, разовые оплаты (ремонт автомобиля и пр.) — 20 %, накопления — 10 %.

Здравоохранение страховое, оплачивается работодателем (300$/месяц). Посещение врача без страховки стоит 1 100$ (без обследования).

По российским понятиям семья очень хорошо питается, много потребляет мясной и «зеленой» пищи.

Очень интересные экономические просчеты по этому пункту можно будет прочесть по ссылке в конце моих цитат...

Добавлено через 2 минуты

Цитата:

С точки зрения россиянина инфляции в США практически нет (официально она составляет 2 % в год, но люди ее не ощущают и на нее не жалуются). Причину же нашей российской инфляции вижу не в избытке денег (как утверждает министр А. Кудрин), а в их недостатке и нищете.

Очеь точна цитата автора по поводу раскладки дел в РФии насчет инфляции...

Цитата:

А высокая инфляция на жизненно необходимые продукты и услуги допустима только на короткий период рывка к нормальному потреблению, для которого материальные и финансовые условия у нас есть. Усилиями же 'Кудриных' высокая инфляция в РФ превращена в хроническую, а средства недоплаты за труд изымаются у населения в «фонд будущих поколении», что аморально, поскольку: а) грабить одних людей (нынешнее поколение) ради красивой жизни других вообще преступно (уверен, что нравственно «будущее поколение» будет ниже нынешнего и не заслуживает жертв); б) при нынешнем государственном курсе у простых людей нет будущего, фонд надо использовать для спасения страны сегодня, а не хранить его для известной узкой группы «будущих граждан» или оккупантов.

Stek · 07.06.2010, 19:42

Образ жизни

Цитата:

Американцы предпочитают жить в собственных домах вдали от центра города, где земля дорога и условия жизни хуже из-за скученности и суетности. Уважением общества и государственной поддержкой пользуются особенно большие многодетные семьи (более 4-х детей). В семьях избыток бытовой механической и электронной техники: стиральные и сушильные машины, множество разных агрегатов для приготовления пищи (я в них так и не разобрался). На шкафах место привычных нам книг заняли собрания СD и DVD. К моде в одежде абсолютно равнодушны, одеваются кто во что горазд.

Американцы тщательно сохраняют экологию мест проживания: рядом с домами обитают белки, зайцы, птицы. Нигде не найдешь мусора, на улицах можно увидеть как прохожий, особенно школьник, подбирает кем-то брошенную бумажку. Ни разу не видел на улице человека, курящего или пьющего пиво.

Вот где парадоксы

Неужели мы все такие свиньи...

Отдых простых американцев похож на наш: телепередачи, дискотеки, компьютерные игры, рыбалка. Любят устраивать вечеринки и ходить в гости; этому способствует то, что угощение там весьма доступно по цене. Американцы-пенсионеры увлекаются туризмом. Так, моя знакомая Рэнда из г. Сан-Франциско ежегодно совершает круизы и посетила Россию (дважды), Германию, Индию и другие страны.

Поражают полностью забитые зрительные залы на концертах симфонической музыки даже в маленьких городках.

Видел и антивоенные шествия, проведенные американцами в 4-ю годовщину нападения на Ирак (листовку см. приложение 3).

Многое из того, что у нас подается как пришедшая с Запада культура, там отсутствует и не приветствуется.

Полный текст автора, с интересными приложениями доступен по ссылке. Информация на 2007 год, но я не думаю что много чего изменилось за это время...

Я все время писал и говорил, что не люблю американцев, но в процессе общения с людьми, которые бывали в разных странах, жили где то все больше и больше убеждаюсь, что Россия очень напоминает страны третьего мира, где человек, гражданин никогда не был и наверное если будет, то не скоро именно человеком. Государство РФ рассматривает гражданина как рабсилу, которая отслужив свой срок становится обузой. У нас такой срач, который есть только в тех же странах третьего мира и то не везде. Проезжал недавно мимо Прожекторного завода, просто удивился что осталось от некогда приличного предприятия общесоюзного значения

Все разворовали.... А где Льнокомбинат? У нас не растет лен? Тоже разворован и разрушен...

И вместо заботы о человеке, только дешевые понты государственных деятелей, политиков и иже с ними...

В последнее время, кстати на разных форкмах я все больше и больше натыкаюсь на высказывания молодых людей, которые по своему уму, дееспособности, и прочим качествам должны быть цветом нации. Они тоже видят все происходящее, и все чаще и чаще я читаю такие высказывания, что их "цель сколотить первоначальный капитал и свалить из гавнорашки".

АРИадна · 07.06.2010, 23:11

У меня нет оснований не доверять информации по ссылке, но ту информацию, о которой говорю я, я получила из уст моей двоюродной сестры, которая живет в Джорджии.
Электричество и газ 300-400 долларов. Вывоз мусора 40. Телефон+интернет+телевидение - 100 долларов, вода - 70, термит-контроль - 30, налог за наличие развитой инфраструктуры (бассейна, теннисных кортов, детских площадок) "на районе" - 32 доллара, покос травы - 60 долларов, разовая уборка дома от 70 до 150 долларов.

Добавлено через 1 минуту

Цитата:

Сообщение от Stek

обзор сравнения жизни в США по сравнению с Россией, почитайте, и можно смело плевать в рожу тому, кто говорит что у нас жить дешевле, что у нас забота о человеке и прочую чушь!

А что ж мы все ЗДЕСЬ до сих пор?

И некоторые особо рьяно защищают это наше "здесь" а глазах тех, кто хочет отсюда убраться подальше?

Шпионка · 08.06.2010, 00:09

Цитата:

Сообщение от Stek

Ни разу не видел на улице человека, курящего или пьющего пиво.

Вот насчет данного наблюдения как-то гложут)сомнения. Там чего только мексы стоят, которые едят, пьют, да и курят уверена, везде, где придется...

Цитата:

Сообщение от Stek

Государство РФ рассматривает гражданина как рабсилу, которая отслужив свой срок становится обузой.

В точку!

Цитата:

Сообщение от Stek

В последнее время, кстати на разных форкмах я все больше и больше натыкаюсь на высказывания молодых людей, которые по своему уму, дееспособности, и прочим качествам должны быть цветом нации. Они тоже видят все происходящее, и все чаще и чаще я читаю такие высказывания, что их "цель сколотить первоначальный капитал и свалить из гавнорашки".

И правильно. Считаю, что человек имеет право жить там, где ему комфортно, независимо от своего гражданства, и считать его за это желание чуть ли не предателем - это конечно, бред. А "пригождаться" там, где родился можно, конечно, только при условии, что ты чувствуешь себя действительно нужным своей родине, а не только в силу патриотичных, но ничем неоправданных убеждений...Так наверное.
зы: вообще сдается мне, что негативные отзывы о жизни за рубежом пишут те, у которых не хватило где-то терпения и стойкости, где-то желания адаптироваться к новым условиям, где-то везения, а не потому, что ТАМ плохо. имо.

Stek · 08.06.2010, 00:30

АРИадна, возможно что Ваша сестра в Джоржии живет в более элитном районе, в более благоустроенном доме, и так далее. Замечу, что дом 200 квадратов это не особняк совсем

Цитата:

Сообщение от АРИадна

А что ж мы все ЗДЕСЬ до сих пор?

АРИадна, у меня были предложения на самом высоком уровне помочь с этим делом, но я здесь потому что я не один, у меня семья интересы и желания которой я должен учитывать. Может быть я и свалил бы если бы сидел бобылем

А может быть и вернулся бы, если бы пожил там, кто знает

Цитата:

Сообщение от АРИадна

И некоторые особо рьяно защищают это наше "здесь" а глазах тех, кто хочет отсюда убраться подальше?

Эт в чей огород???

Похожие темы
Тема	Автор	Раздел	Ответов	Последнее сообщение
Какой должна быть армия России?	Авиатор	Общество и личность	43	09.10.2012 00:47
Почему Павлов не стал почетным гражданином Вяземского района?	Stek	Вяземская политика	0	26.04.2011 22:17
Быть актером?..	Bossяк	Любовные советы	45	12.03.2010 13:25
Аквариум... Быть или не быть	Lisa	Аквариум	20	03.05.2009 05:46
Быть современным. Как это?	Lisa	Флудилка	35	28.11.2008 03:07

Вязьма - Независимая Территория