Bossяк

Недавно случился преинтереснейший спор с модератором. На полном серьезе, без малейшего зазрения совести он утверждает, что все, как один, успешные в коммерческом плане писатели, неспособны создать литературный шедевр. По правде сказать, то, что написал выше, некоего рода резюме его позиций; суть спора лежала несколько в иной плоскости и сводилась к следующему:

Всеми глубокоуважаемый модератор... нет, даже супер-модератор, я бы сказал Мега, а это ого-го как повыше, чем супер... так вот... по его мнению, простой смертный, написавший сильную книгу, имеет о лишь умозрительные шансы на то, чтобы ее опубликовали. И даже если невзначай такой обыватель напишет шедевр - без кавычек шедевр - все равно ему суждено пылиться на задворках литературного рая.

Я же утверждаю, и всемерно надеюсь, что ситуация не столь плачевна. Да, существует масса ээээ графоманов, способных с помощью связей протолкнуть откровенно слабую вещь. Но что будет, если новичок принесет в издательство действительно сильное произведение? Естественно, что это будет не первый его визит, и не второй, и, скорее всего, не пятый.... Но вот произведение отшлифовано, мастерски выписаны характеры, экшен так и прет со страниц, а сюжет закручен так...: куда там цунами, селям и прочим оползням.
А как считаете Вы? Способна ли сильная книга сама себя продать, без ловких трюков по втюхиванию ее печать? Способен ли шедевр быть массовым? Или массовость- удел бульварной литературы? Тогда что принимать за шедевр? Пыльные, никому не нужные рукописи Иван Иваныча, читающего их собаке от начала и до обеда? В чем суть шедевра? Может ли им стать бестселлер, или шедевр ну просто обречен на крошечные тиражи?

Stek

Ага.. было дело.
Итак. Начнем сперва с определения шедевра.
Вики нам глаголет по этому поводу следующее:
И сразу далее:
То и есть, что люди понимают, что это шедевр только тогда, когда автора уже нет в живых, да и вообще шедевр не для современников.
Теперь медленно подходим к самой сути. Что считать шедевром в литературе? Продаваемая книга? Бестселлер? Или книга правильная, правильный слог, захватывающий сюжет, но интересная узкому кругу лиц, следовательно, не имеющая шансов на максимум продаж! Не будем брать научные труды, публицистику, и тд. Говорим о худлите.
Изначально верное и правильное мнение, что шедевром не может быть то, что нравится стаду, толпе, всем, общей массе. Шедевром может быть только то, что имеет такую ценность, которую могут оценить только люди, разбирающиеся в вопросе или находящиеся в теме. Шедевр - это не ширпотреб, это не однодневка, это типа "Войны и мир" Толстого или "Преступления и наказания" Достоевского. Произведение может не нравиться, оно может совершенно не продаваться современникам, но иметь ценность гораздо позже.
Переходим плавно к современности:
Бестселлер и шедевр. Это совершенно разные понятия.
Законы бизнеса гласят: товар должен продаваться, и продаваться стремительно. Чем больше оборот за какой-то промежуток времени, тем больше прибыль. Чем больше прибыль, тем больше возможности развивать бизнес, применять новые технологии, и получать еще большую прибыль. Бестселлер выполняет такую функцию, он популярен, он популярен широким массам, следовательно, продажи высоки, следовательно, прибыль высока. Шедевр может вообще не продаваться и пылиться в тумбочке. Но вместе с тем, шедевр это произведение, бестселлер это однодневка. Сегодня он есть, завтра уже его место занято другим бестселлером. Термин бестселлер это вообще просто критерий продаваемости и популярности.
Идем дальше.
Будет следующее. Смотрим критерий "судьи кто". Обычно в издательствах это уже достаточно немолодой человек, который своим цепким глазом смотрит произведение на сюжет, читабельность, смотрит на свои критерии популярности, и вкус! Самое главное вкус! Вот не понравится ему сильное произведение новичка, и все. Не зацепит его, не найдет он в нем продажности, или слог не понравится, ведь на вкус и цвет... И пойдет новичок его переписывать, и будет его переписывать пока из возможного шедевра не получится говно, но написанное по всем правилам литературного искусства! Придет в тоже издательство та же пресловутая Донцова, и принесет откровенное говно, и эту кучку с радостью возьмут в любой редакции, и за большие деньги.
И естественно, потому что новичка в крупное издательство не пустят и на порог, а мельком бросят в ящик, забудут про него, и когда придет он за ответом, то издатель, про себя чертыхаясь, что забыл прочитать, достанет его и вернет со словами:
- Произведение неплохо для начала, но его нужно доработать, потом приходите. Всегда рады
Ну и еще присутствует человеческий фактор.. все уже разложено по полочкам, все блатные считаются профи писаками, все продается по чуть, и тут заявляется цунами, и хочет перевернуть все с ног на голову. Нет особого интереса в прибыли, нет стремления максимума продаж. Все идет, как идет.
И вот подходим к резюме. Шедевр не может быть массовым. Массовость - это удел бульварности. Нет такого понятия "массовый шедевр", есть понятие "массовая культура" те ширпотреб, халтура, одноразовость, как перзервативы.
Удел шедевра ждать своего часа у потомков, ибо на то он и шедевр. Кто там кому будет его читать... Иван Иваныч собаке, или Петр Васильевич старушке жене, неважно. Шедевр может конечно стать шедевром и при жизни, но это произведение не будет массовым, и естественно продаж от него ждать не приходится.

Zmij_Gorynytch

Имхо: в чём-то правы оба. Шедевр способен себя продать, но (как справедливо заметил Стэк) может быть несколько поздно... А то, что шедевр не может быть массовым, здесь наш супер-модератор (опять же имхо) погорячился, самый яркий пример Мастер и Марго от Булгакова, второй пример более спорный, но всё же, Эдичка от г-на Лимонова. Продолжить список?

Stek

Исключения везде бывают, никто же спорит, что такого не может быть, но это настолько единичные случаи, что можно не обсуждать.
"Мастер" или там "Война" могут нравиться или не нравиться, что не мешает этим произведениям быть шедеврами.
Опять таки к чему пример вышеперечисленное? Авторы что-то поимели со своих шедевров? Или получили прибыли от продаж потомки авторов?? Лимонов просто эпатажный, шокирующий публику персонаж, в том что его слова, или написанное шедевры есть глубокие сомнения. И если брать тиражность после смерти авторов, то возможно по ней можно конечно отнести то или иное к шедеврам, а каков тираж у Эдички?? И кто кстати сказал что это шедевр??

Bossяк

"Изячный" ответ или немного о "культурной некрофилии"
или о "некрофилии в искусстве".. кому как ндравиццо...:

Не знаю, что поимели с шедевров Булгаков или Толстой, но следует учесть, что тогда априори не существовало книжного бизнеса. Кто знает, живи Толстой в наш век, каковы были бы его гонорары? Не было бизнеса, значит не было. Что поимел Дизель с изобретения двигателя - тоже неясно, ведь не существовало автогигантов? Это не мешает людям быть признанными гениями.
Но я, собственно, вот о чем. Весь менталитет русского человека пронизан преподлейшим комильфо, что писатель должен всенепременно писать духовно. А еще обязан быть нищ. Если, не дай бог, писатель ест блины с икрой, все - бульварный писака, ибо стыдно писателю зарабатывать на высоком, "чуйственном". Можно грузчику, можно президенту. Писателю - нельзя. Обязательно ходить в рубище, питаться акридиями и медом... нет, мед, пожалуй, уже лишнее, вычеркиваем...
Меня всегда забавлял, и забавляет на протяжении долгого времени еще один парадокс, связанный не только с литературой, но и с искусством вообще: крамольная мысль, знаю, щас кого-нить, да обидю... но и удержаться не могу... Скажите, кто вам сказал, что шедевр (живописи, литературы, скульптуры, музыки и пр) должен быть обязательно старым? Из прошлых веков. Ну паччемууууу??? Я обозвал этот парадокс "культурной некрофилией". Ведь козе ясно, что практически любой гитарист какой-нить заштатной группы из Мухосранска может забацать такой пассаж, что Моцарт отдыхает, Бетховен нервно курит в углу, а Бах так и вообще - бьется в безудержной истерике.... Почему люди так падки на то, что кануло в Лету? Почему карета, украшенная виньетками, амурами и голыми бабцами с крылышками - шедевр? А Феррари - нет? Почему шедевр - толстушки Рубенса, эротическое фото - нет? Так это.... при всей любви к каретам.... кто щас на них ездит? Какую пользу они приносят? Такую же, как труп некрофилу: удовольствие в извращении? Ну, типа эстетики, которая своя у каждого... у кого-то и извращенная, дело понятное. Почему смело можно признать искусством "Лунную Сонату", а "Over The Hills and far Away" - нет? Из-за того, что Бетховен прожил жизнь небогато, не должны получать гонорары Nightwish или Тило Вульф? Вы вообще как, считаете, что и через 500 лет всерьез будут именовать шедевром карету? Или же нет? А что? Феррари? Почему мы тогда отказываем ей в этом удовольствии сегодня? Должно пройти немало лет, чтобы трупик, так сказать, настоялся, подгнил, приобрел специфический запах, почуяв который, можем вопить: Уррря!!!! Искуссстваааа!!!!!
Какое это имеет отношение к шедевру и вообще к литературе. Прямое. Наперекор почти всем, утверждаю и буду утверждать, что шедевр - это массовое произведение. М а с с о в о е! Я не говорю - слабое, глупое, бульварное, а массовое, имеющее огромные, как Война и Мир, раз уж вы так неравнодушны к этой книге, тиражи. Да, в динамичном мире не надо будет ждать полторы сотни лет, чтобы произведение стало выходить в миллионе экземпляров, а автору не придется влачить существование бомжа. Баснословные гонорары, виллы, Канары и новенький Ферри под окном. Завидно?
Только то произведение шедевр, что двигает умами миллионов, которое читают как пьяницы, так и трезвенники, как грузчики, так и манагеры. Только так! Пусть обыватель видит всего-лишь забавный боевичок в стиле Графа Монте-Кристо, а кто поумнее - нечто большее. Вот мера шедевра! А не время. И совсем уж точно не сумма денег в кармане Толстого.

Stek

Эт по ходу в мой огород камень
Люблю старину, ну слабость, че поделать
Однако отвечу, без истерик и эмоций. Что поимели Толстой.. да и не нужно ему было что-то иметь. Он граф был, и писал для души, и было у него в селениях многадуш, и даже свободу он им давал. А Пушкин вот бывало и жил на гонорары, и современники его признали, впрочем как и Толстого, пусть не было книжного бизнеса в нашем его понимании, но бапки то платили.
Кто ж говорит, что гении, литгении должны быть в рубище и быть бомжами. Я говорю? Отнюдь. Я этого не говорю. Писатель может быть и богат как Крез, может иметь виллы и яхты, но его произведения не могут быть все гениальные, может быть шедевры одно, два, а остальное извните, для широких масс гавно. Не могут оценить великое массы, это все равно, что метать бисер перед свиньями, это все равно, что играть на свирели на поле перед коровами. Люди, которые могут оценить, как я уже писал, должны быть в теме, иметь вкус, какую-то эстетику.
Вам нравится металл?? Нет, большей части населения нравится попса, и что это шедевры?? Это ли шедевры от которых Бах курит нервно в сторонке?? Где игра, где пассажи, где мощь??? Бах просто переворачивается в гробу. Культура эстетическая не может быть массовой!
Не любой, далеко не любой! Даже более чем не любой может забацать что-то свое! Сплагиатить Баха то может и сможет, а вот сделать свое, конкурентоспособное с Бахом кишка тонка. Даже и не из Мухосранска, даже ведущие музыканты страны пока отдыхают, хотя есть гении, есть не спорю!
Да, не спорю человечество шагнуло далеко, стало больше умных людей, стало больше грамотных людей, стало много чего больше. Но масса осталась массой все равно, поэтому шедевры только для тех, кто в теме, а ширпотреб всем остальным. И никто не распределяет кому что, именно каждый человек сам выбирает, что ему нужно шедевр или ширпотреб!
Ну Феррари может и неудачный пример, а вот Роллс-Ройсы можно считать шедеврами и сегодня (ручная сборка) А вот форд с конвейра считать не будут. Считают первый самый революцией, а остальные уже, извините, ширпотреб.
Нисколько Потом отвечу почему, час маленько некогда

Bossяк

Я крайне рад, что возымели действия мои слова. Осталось лишь немного убеждений... И можно на покой... ну что ж, на деле

.... а на деле суть сводится к следующему:
Ну, а кто с этим спорит-то! Именно так и есть. Не равнять же решение квадратных уравнений Эйнштейном с ОТО? Естествено, что не все романы будут шедеврами. Толстой их, к слову, написал около 90. А широко, заметь - ш и р о к о, м а с с о в о известны "Война и Мир" да "Анна Каренина". Где остальные 88??? Их не читают м а с с ы, несмотря на то, что писал САМ ТОЛСТОЙ, ибо не шедевр! Куда отнести эти 88 романов? К бульварной литературе? Не-а, просто слабые вещи, тока и всего. Как раз ширпотреб. И я даж не наю, как они называются, потому как незачем. Не напиши он 88 других - не увидели бы мы и этих двух, это, думаю, понятно, ведь с каждой вымученной строкой, с каждым словом граф писал все лучше и лучше. И получил в итоге шедевры!
а . Ну, что, говно (тьфу-тьфу,прости, Господи, надо же так о мэтре) это наверное правда. Но! для широких ли масс?

А кто? Я, что ли? во-от!: На что же тогда жить бедняге-литератору, если в тумбочке?. Или вот еще: вот-вот, у потооооооооомков. А денег с него фиг тебе. Зато - духовно типа. Стань этот шедевр бестселлером - уже не духовно, да и не литература вообще, ибо исписался, да, исписался автор, за деньгами гонится

А чего, мы давно на вы уже?? По сабжу: естественно, нет. Попса пока - не шедевр. Но!!! Если сделает так, что при всем том, что нравится массам, сумеет помимо пустого тру-ля-ля создать еще что-то, что заставит плакать и смеяться, мечтать, строить, разрушать - будет шедевр. Шедевр прост, как попса, экспрессивен, как металл и утончен как классика. Всерьез убежден, что такая вешь не станет шедевром?
И потом, не стал бы я так огульно под одну гребенку... Эх, простите меня, и не поминайте лихом, металлюги... Ну нравится мне песня Бори Моисеева и Людмилы Гурченко "Петербург-Ленинград". Нравится, и все тут.
Откуда такая мерка?? Почему музыкант должен равняться на Баха, делать что-то конкурентоспособное. Конкурентоспособное - это с небольшими доработками, чуть лучше, чем у конкурента, или такое же - но дешевле. Разве можно сравнить Nokia 3310 и Sony Ericsson T630?. Теперь убеди меня в том, что 3310 - не шедевр. Шедевр. И снька - шедевр.Каждый сам по себе, вне конкуренции.
С каких это пор шедевры создаются с оглядкой на Баха, Гюго или Хемингуэя? Что-то я совсем не вижу конкуренции Дюма и Есенина, вот в упор не вижу. Очки купить надо, наверное.

Это опять из медицины, той части, где рассматриваются девиации, навроде всяких "филий". Крамольно, но факт: ручная сборка не такая надежная, как конвейерная. При той же стоимости Феррари бъет по всем продажам Ройсы, которые не сохранили бренда и принадлежат вроде Фольксвагену щас. А все потому, что не сумели делать лучше, чем тот же Фольксваген свои Гольфы. Затормозились в развитии на уровне бог знает какой древности. И покупают их единицы, те, которые остались там же, в каменном веке.
Я, кстати, частично понимаю, почему не желают признавать очевидное. Ну надо ж как-то приподнять свою значимость этим немногим "избранным": мол эстеты, чуйственные мы и легкоранимые, а потому ток мы и определям, что шедевр, а что кака. И раз де сказал граф, что ройс Шадевр, так тому и быть. Даже не подумали, что заштатный Форд куда надежнее, дешевле в эксплуатации, безопаснее и тыды. Ага, спохватились, и на Ройсы стали подушки безопасности ставить, а Бентли, о господи, в свой Арнадж запихнул бортовой комп! Как это??? Как это возможно? С линейкой - да в искусство!???? Да просто неизбежно. Жизнь это, жизнь
Форд с конвейера, конечно, не шедевр, а попса. И Ройс с "ручного конвейера" - тоже. Ройс уже ваще атавизм, по значимости ничуть не важнее обычных и добротных конвейерных фордов.

Ну, дык понятно: шадевры шадеврами, а бапки зарабатывать надо. И купить совсем не Ройс. Скорее Феррари

Stek

Ну для начала, если брать именно графа, то граф писал не для широких масс, крестьянство в те времена было безграмотным. Он писал о той же аристократии, и тем же аристократам. Те людям, которые имели вкус, знали ценности. И это мы не знаем его 88 других, а современники знали, почитай так не любимую тобой историю
Те мы подошли к выводу, что шедеврами становится весчь, весчиццо, только когда пройдет достаточно много времени. (Мы же не знаем 88 остальных )
Бедняга литератор может писать шедевр, и читать его своей собаке, а на продажу писать гавно, те что будут покупать, а покупается огромными тиражами у нас почему-то говно. Впрочем это относится не только к литературе, но это отдельная тема. И вот, бедолага литератор в рубище пишет свой шедевр, кладет его в тумбочку, и начинает писать чтиво, потому как надоело рубище. Чтиво покупают, литератор приобретает имя (неважно какое) и когда он приходит в издательство, то публикует свой шедевр без проблем. Начинающему это не дано, что происходит с начинающим я писал выше. Те мы получаем, что уже литератор с именем, после тонн говна, может свободно опубликовать свой шедевр, поэтому при жизни теперь возможно получить шедевр, не то что в годы былые!!!
Эт я не к тебе конкретно обращался, а к сообществу
Ха Ты посмотри как соски орут и пищат на концертах, какого-нибудь "На-на" так что это шедевр?? А ведь они заставляют плакать и смеяться, (только особо одаренных)
Ну нравится, так нравится На вкус и цвет, как говорится. Даже пусть это и шедевр, но для тебя, друга, или единомышленников. Это же ведь не значит, что Боря шедевр в его понимании (шедевра)
Если мы говорили выше, что и шедевры могут нравиться не всем, а по вкусу. Тут видишь ли присутствуют и еще факторы. Понятие шедевра исходит все же от элиты. А масса просто считает, и соглашается с мнением.
Совершенно не должен. Он должен сделать свое, а не доработать, сплагиатить, изменить, и вот тогда это будет шедевр. Это вообще может быть нечто кардинально противоположное.
А шедевру не нужны продажи и конкурентоспособность. Шадевр это практически понты. Вот он у меня есть, и это понт. И, кстати, Ройс возможно перестанет быть шедевром, после покупки фольксом. Мы же не знаем, что они будут туда внедрять, и что изменится в конструктиве. Вообще Ройс то ведь рассчитан не на массовые продажи, а на элитные понты. Потому и шедевр, что единичное, а не ширпотреб. На нем не нужно гонять по 1000 километров, а просто проехать по улице, и все
Ну и наконец:
Это бестселлер а не шедевр. Бест - лучшая, и селлер - продажа. И вот тогда, будет у тя и Бентли, и яхта.
А теперь почему мне не завидно
У каждого свой критерий жизни. Мой критерий это покой и достаток без понтов. Мне ну нужен Бентли, если мне нужно проехать по городу. Мне не нужна узнаваемость и известность, потому, как человеку узнаваемому не будет покоя. Я не хочу видеть поклонников, и вообще людей, надоели они мне Проехать по городу я могу и на запОре, например,(пешком просто уже в падлу, время терять ) Мне нужен простой домишко с удобствами, мне нужно чтобы я мог не думать: хватит мне завтра на колбасу, мне нужен 2х метровый забор, чтобы я не видел улицу, и обывателей Собственно мне нужно мое микроскопическое государство в государстве, где всем распоряжаюсь только я А яхты, солнце и пески, Бентли, дефачки, мне не интересны

Shade

Похоже на снобизм... Впрочем шедевры как раз и пишутся для снобов, в отличие от бестселлеров ...

Black

Внесу и свои три копейки в ваш спор.
Сильная книга себя сама способна продать, при наличии некоторых условий: в нужном месте, в нужное время.
Если эти условия совпадут, и новичком заинтересуется меценат, то книга будет опубликована. Если новичок будет по закону, и всем правилам ходить в издательства, то скорее всего книга будет опубликована, когда новичок приобретет имя, если у него хватит некоторых факторов: настойчивости, терпения, пробивных качеств, и таланта. Массовость шедевра возможна. Массовость возможна в единичных случаях при жизни автора, и более реален вариант уже после его смерти. Шедевром может стать как бестселлер, так и единичные произведения, все зависит именно от самого шедевра, как тематика, направление, и множество других факторов. Вообще интересная тема
В вышеперечисленных примерах критерий шедевра по-моему выбран несколько неудачно, кажется вы немного перемудрили с Бентли, яхтами и Толстым :