ВВС

Естественно, я тут мог бы развить теорию, по поводу того, что материи не существует, и по сему этот выход есть, но пока промолчу
Коморы это кто то или что то, а мы их пища

Zmij_Gorynytch

думаю, что мы не можем знать, есть ли там что-то за пределами клетки и какое там оно, покуда сами не проверим. можем верить или фантазировать, но знать не можем до тех пор, пока не окажемся там, за пределами. поэтому не так важно прогнозировать и живописать конечный пункт, как важно придумать конкретный способ либо бегства из клетки, либо разрушения клетки, либо расширения границ клетки. т.е. нужен конкретный метод действий и какие-нибудь очевидные ориентиры-признаки, по которым можно было бы легко свериться, правильно ли мы в тот или иной момент движемся или сбились с курса.

Добавлено через 1 минуту
зы. правда, может оказаться, что это вовсе не клетка, а аквариум, и мы вообще неспособны существовать за его пределами, и окажемся в роли рыб, выпрыгнувших из воды.

ВВС

мне кажется, что мы выходим из клетки во сне
ответь на простой вопрос: что такое материя?
Эх, если ьы я его знал, то сейчас бы не сидел за компутером
Я думаю, что мы не можем знать правильно идем или нет, пока не достигнем конца пути, и это не только с клеткой, а с любой задачей состоящей более чем из одного действия

Zmij_Gorynytch

мне так не кажется. но в любом случае "кажется / не кажется" здесь недостаточно. впрочем, скорее всего оба мы неправы в отношении снов, истина где-то за пределами плоскости этих наших оценок.


я не знаю


можно попробовать разработать метод. по-моему, можно попытаться хотя бы.


вот здесь абсолютно несогласен. как раз в случае единственного действия ориентиры/критерии не нужны, достаточно видеть цель и как можно точнее направить действие в её сторону (по аналогии с выпущенной из лука стрелой). а если задача многоступенчатая и малопредсказуемая, то мы всегда (когда успешнее, когда менее успешно) пользуемся ориентирами/критериями на промежуточных этапах. иначе бы мы всегда блуждали, аки лабораторные мышки в лабиринте, но на практике оказывается, что человек способен быстрее, точнее и рациональнее, чем любое животное, решить любую новую или неординарную задачу, именно благодаря умению намечать и использовать ориентиры/критерии правильности направления.

ВВС

В любой оласти исследований, все изначально находиться в ссостояянии "кажется / не кажется" а только потом появляються либо доказательства теории либо ее оправежения
Вот и не кто не знает, я думаю, что ее просто нет, потаму как нельзя точно сказать что есть хотябы что то, существуещее в состоянии покоя, все находиться в движении, а чтобы двигаться нужна энергия, а чтобы знать куда вдикаться, нужно описание маршрута, вот и выходит, что есть только энергия и информация
Йоги над этим не одну тыщу лет бьються и все никак, методик много, а вот правильной покуда ни кто не нашел
Ага, и забываем про молотилку у нас в головах, которая съедает 90% нашир ресурсов и рашает задачи, а потом выкидывает результат в сознание.
Слухай, а чем поьзовался Ньютон, когда ему на голову сволилось яблоко, или Эйнштейн, с его теорией относительности во времена отцутствия электронных мелкоскопов, или наконец родоночальник всей электротехники Тэсла? где у них были ориентиры?
Об каких либо ориентирах, можно говорить, когда ты решаеш задачу основанную на известной тебе теории, а где ты их будеш искать эти самые ориентиры, когда теории еще и в помине нету?

Zmij_Gorynytch

они не с той стороны бутерброд ели)) они исходили из ложной модели мироздания и на основании её строили свои методы действий. я думаю, ты согласишься, что любая модель не соответствует реальности, но модель основанная на вымышленной или недостаточной информации ещё и вредна, она может вести куда угодно, но уж точно не к цели
а посему есть предложение: не станем строить никаких моделей мироздания, а будем действовать, исходя из очевидных фактов и используя аналогии (примерно таким же образом, как используют аналогии математики или инженеры при решении необычной задачи).

ты для примера приводишь совсем неподходящие случаи, ты говоришь об открытиях (задачи не было или не было видно задачи), а у нас вполне конкретная задача, хотя и основанная на неподтверждённой гипотезе.

если говорить об открытиях, то они совершаются одним из двух способов.

вариант 1: случайно (кто-то смешал от нечего делать или по ошибке содержимое двух-трёх пробирок, оно взорвалось, и в осадок выпало некое неизвестное вещество).

вариант 2: некий очень наблюдательный человек заметил некое очевидное несоответствие в чём-то привычном (другие считают это чем-то само собой разумеющимся и не требующим объяснений). а дальше он пытатеся как-то разумно увязать противоречащие факты несоответствия.

а у нас совсем другой случай. есть задача-гипотеза. условия задачи:
кто-то (бог, инопланетяне, злобные гномы - неважно) или что-то (природа, вселенная - опять же неважно) создал "клетку" (что-то ограничивающее свободу) и поместил(о) нас туда (сейчас мы там и находимся); требуется выйти за нынешние пределы "клетки".

что нужно в нашем случае? понятно, что совсем не то, что делается при совершении открытия. для начала, неплохо бы хоть как-то проверить, что условия задачи не ошибочны и предпосылки похожи на правду. а потом следует составить метод действия для получения требуемого результата. поскольку понятно, что это будет не одно действие, а целый комплекс действий, то важно иметь возможность свериться в процессе: делаем мы всё ещё то, что нас приближает к решению задачи, или идём-бредём непонятно куда и непонятно зачем.

как-то так

ВВС

говоря о том, что у них была ложная модель мироздания, ты исходиш из своих представлений о нем, а где гарантия, что тавоя модель правильная?
Людая модель строиться с определенным допущениями, если учитывать все(включая луну), что действует на поезд во время его движения то описать его движение будет просто невозможно
Опять же не ссоглашусь, ибо, математик может доказать устойчивость табуретки на одной ножке и табуретки на безконечном количестве ножек, но умрет, доказывая устойчивость табуретки на 4-х ножках. Что же касательно инженеров, то они при решении нестандартных задач используют те же самые модели, которые изначально содержаат допущения.


Что мог смешать Эйнштейн для создания своей теории относительности, когда в его времена не то что обогощенного урана небыло, но даже понятий распада и критической массы. Его теория создана исключительно на его умозаключениях и как ни странно работает. Тэсла же тоже не располагал достаточной информацией о электричестве, электромагнитных полях и прочих тонкостях, однако его теории тоже работают, а некоторые его эксперементы до сих пор не могут повторить
Почему, как бы плохо людям небыло, лиш единицы кончают жизнь самоубийством?
Почему, для того, чтобы выжить всему живому приходиться бороться? и нафига нам подопотным мышам такая жизнь которая постоянно ото всех требует колоссальных затрат энергии и нервов? почему страшно ее прекратить?
для меня этих вопросов достаточно, чтобы понять что мы в клетке, пределы которой заложены в нас

Интересно, как можно проложить путь, когда не знаеш куда идти?

ты подошел к стене, границ которой не видно в обоих направлениях, как ты узнаеш, что длы обхода ты выбрал правильный путь пока не пройдеш в обе стороны?

Шпионка

ну, вероятно, степень "достаточной информации" каждый также по-своему определяет
как понять, что ты в отличие от остальных обладаешь действительно достоверной информацией?
а потом еще отрицает свою причастность к философии
ну, должно быть, ощутимые страдания все ж таки перевешивают на чаше весов звонкую пустоту, неощутимое... ничто это вариант для атеистов, что же касается верующих, так те ж в рай метят, потому и терпят, как бы им тяжко не было(бог терпел и нам велел, а то как же! ) либо же лицемерят и на самом деле сомневаются в существование загробной жизни короче, боятся помирать...неизвестность и недостаточная информированность всех и сдерживает
вот и я никак в толк не возьму как можно различить "допустимую" свободу от свободы действительно неподконтрольной

ВВС

Это не философия а логика
это и создает ту самую клетку, страх перед неизвестностью
Свободы допустимой не бывает, либо она есть, либо ее нет, третьего не дано!!!

Zmij_Gorynytch

ну я потом уточнил, что любая модель ложная. а у меня нет модели мироустройства, и я предлагаю обойтись без неё при решении этой конкретной задачки


дважды упомянутый тобою Альберт Германович (Эйнштейн который) вывел теорию относительности как раз из того, что предыдущая теория считала допустимой погрешностью оказалось, что это самое допущение при больших скоростях/массах становится неприлично недопустимым. вот так из "погрешностей" неверных моделей рождаются перевороты в науке


хорошо, если тебе так удобнее, то назовём ориентиры инженерной моделью, пусть так. главное знать, что это всего лишь временная несовершенная модель и не возводить её в ранг неприложной и неоспоримой теории (чем частенько страдает современная наука ).


ув. Альберт Германович использовал второй описанный мною вариант для своих открытий. (также подробнее см. выше)




вот насчёт Теслы ты неправ, он знал об электричестве больше любых учёных тех времён. в частности, ты в курсе, что он примерно в с 1880-го года работал инженером у Эдисона и наиболее интересные усовершенствования машин, использующих постоянный ток, принадлежат в действительности именно ему. после, не получив от Эдисона обещанного вознаграждения он занялся отдельно тем, что ему казалось более перспективным - переменным током, электромагнитными полями и индукцией. в конечном счёте он составил серьёзную конкуренцию Эдисону и др. сторонникам использования постоянного тока. кстати, именно, чтобы дискредитировать теслу и переменный ток (показать его опасность), Эдисон и предложин правительству устройство электрического стула для казни приговорённых.
так что Тесла обладал очень богатой информацией и всеми доступными знаниями в области электричества, в отличии от Эдисона, который был прежде всего бизнесменом и сторонником "слепых" множественных экспериментов.
в результате имеем: постоянный ток практически не используется, большая часть нашего энергоснабжения и электроприборов наследуют идеи Теслы, а не Эдисона.


для меня, в принципе, тоже достаточно, но, возможно, не для всех достаточно) а потому, если у кого возникнут сомнения, спрашивайте, я тады к этим посылам BBC добавлю с пяток своих, более приземлённых, посылов


значит сначала надо найти метод для определения направления. но можно и не зная куда точно идти использовать побочные признаки (так моряки раньше наблюдали за птицами, за цветом воды и водорослей, др., дабы определить где находится ближайшая суша и где могут буть мели или наоборот, глубокая вода). т.е. всегда можно найти критерии и ориентиры, даже если не знаешь точного направления.


ну если бы передо мной встала именно такая задача, то думаю, я бы нашёл такие признаки, которые помогли бы мне соориентироваться (может быть понаблюдал бы за количеством и углом наклона к плоскости стены зверинных тропок или что-то ещё), но скорее всего, задачку со стеной я решил бы проще: нашёл бы двух челов, каждого из которых убедил бы прогуляться в противоположные стороны вдоль стены, таким бы способом я сэкономил бы и время и силы. но если направлений не два, а гораздо больше (как в нашем случае), то надо искать всё же доступные признаки, ориентиры, критерии направления.