Zmij_Gorynytch

вот туточки https://www.vyazma.name/f70/zachem-z...tml#post175520 Шейд предложил интересную статью. но, во-первых, там многобукав (подозреваю, что мало кто сподобится прочесть), во-вторых, у девочек и мальчиков немного разная логика (мальчики любят точные обоснования типа посыл+посыл=вывод или точные расчёты, а девочки больше используют образы и эксперименты, типа а давайте попробуем так, вдруг это правильно, ежели невозможен эксперимент, то девочки используют мысленные эксперименты типа "прикидок" и "примерок" - "мне кажется, это должно подойти под то, что у меня уже есть"). поэтому предложу свой краткий пересказ статьи - отдельно для мальчиков и отдельно для девочек. сразу оговорюсь, в пересказе обойду логические ошибки, допущенные автором, поскольку они не очень существенны и не сказываются на общем смысле, также буду избегать примеров из области политики, которые так милы автору.

но это всё для начала. старт, так сказать. проблема в том, что в статье описано, как оно должно быть устроено по идее, а я потом попытаюсь растолковать, как оно работает в действительности, а не по идее. уверяю, что совсем иначе.

ну и, чтобы не было скучно, в общих чертах, о чём это мы тут. вам интересно:

• откуда у людей берётся собственное мнение?
• откуда берутся суждения по тому или другому вопросу?
• из чего, кроме биологии, состоит личность?

Shade

Будешь препарировать статью? Давай, действительно интересно. Ктстати сама статья таки непротиворечива

Zmij_Gorynytch

буду, но не подробно, ибо совсем тогда многабукав получится наоборот, попытаюсь упростить и сократить насколько возможно для начала, а потом расскажу, как оно, с моей точки зрения, происходит в действительности, а не в теории.

Добавлено через 35 секунд
краткий пересказ статьи "Откуда берётся любой смысл" - адаптация для М

когда снаружи поступает какое-то суждение или умозаключение, то мы, прежде всего, пытаемся выяснить согласно оно или противоречит тем суждениям, которые мы уже считаем правильными. если согласуется, то новое поступившее суждение мы тоже причислим к "своим правильным суждениям". если противоречит - "не принимаем в семью" и пытаемся активно или пасивно оспорить. например, новая для своего времени теория Дарвина об эволюции видов, как её принимали или отвергали люди с различным мировоззрением? человек с материалистическим или научным мировоззрением рассуждал примерно так: нет ничего сверхъестественного и потусторонего, что бы могло создать всё разнообразие животных и растений - следовательно, природа всё это создала путём самоорганизации - теория дарвина вполне непротиворечиво объясняет, как именно возникло разнообразие животного и растительного царства - следовательно, принимаем её и делаем частью собственного мировоззрения. человек с религиозным мировоззрением уверен, что все разнообразные живые существа созданы практически одновременно богом - следовательно, элемент самоорганизации живого, предлагаемый Дарвином, не согласуется с этим постулатом - следовательно, отвергаем теорию Дарвина и пытаемся её оспорить. итак, сверяем новое с тем, что мы уже считаем верным или неправильным и делаем вывод о включении нового в своё мировоззрение или отвержении его. так происходит всегда, вне зависимости от значительности новой мысли извне. не обязаетльно мы пользуемся чёткими логическими обоснованиями или согласованием с тем, что в нас уже есть, но если новое нарушает логику того, что уже есть в нас, то мы просто ощущаем некий дискомфорт и на этом основании делаем вывод.

те, кто привык копать поглубже, способны подвергать сомнению (и задавать себе вопросы по поводу) то, что они уже считают правильным. тогда они видят, что верхний слой таких суждений основан на более ранних более глубоких слоях. эти, в свою очередь, тоже можно подвергнуть сомнению и увидеть, что они тоже основываются на ещё более глубоких или ранних суждениях. и так далее - более глубокие вопросы "почему?" можно задавать себе очень очень долго, но не бесконечно. потому что рано или поздно мы натолкнёмся на так называемые базовые принципы - под ними нет никакого фундамента, они ни на чём не основываются или, в крайнем случае, основываются сами на себе (что то же самое, как если и не основанные ни на чём). вот такие безаппеляционные аксиомы и являются первоосновой мировоззрений того или иного человека.

если человек сталкивается (в обсуждении, например) с тем, что у кого-то его базовые принципы не являются базовыми, а основываются на чём-то ещё более глубоком, то он вынужден признать такую систему мировоззрений более совершенной, и тогда он попытается перенять её, дополняя свою систему более глубоким фундаментом. то же касается не только отдельных людей, но и сообществ, придерживающихся тех или иных мировоззрений. если оказывается, что "ваше" сообщество пользовалось слишком поверхностными базовыми принципами, а вы увидели сообщество, где эти как бы базовые принципы обоснованы чем-то, то вы либо перейдёте в новое сообщество, либо попытаетесь привести в соответствие своё.

Zmij_Gorynytch

краткий пересказ статьи "Откуда берётся любой смысл" - адаптация для Ж

когда снаружи приходит новое суждение, мы поступаем так же, как при покупках в магазине, когда на глаза попадается какой-то товар. вот эта сумочка с кожаной бахромой подойдёт к моей косухе и тем джинсам с заклёпками, да и к моим красным сапожкам тоже. а вот тот зелёный рюкзачок - он ни к селу, ни к городу - у меня нет дома ничего такого, к чему бы он мог подойти. точно так же делаем и с пришедшим новым суждением, если оно подходит к тому, что уже есть в нашем "гардеробе", то это нашефсё, а ежели не подходит, то суждение для нас неверное и ваще чуждое и дикое. дома у нас есть картошка, морковка, свёкла, фасоль и растительное масло. значит, квашеная капуста будет как нельзя кстати - винегрет выйдет. качан свежей капусты - тоже будет весьма тру - если докупить сметаны и томатной пасты, борщ сврить можно. а вот корица или кильки в томате будут ваще не к месту. ну или так: вот пазл попался, смотрим становится он куда-нибудь, в уже частично собранную картинку или он ваще не отсюда. или так: у нас есть построенный из детских кубиков, кирпичиков лего и досочек домик, вот попался новый кирпичик, можем мы его в свой домик удачно куда-то пристроить?

ну вот, а дома мы решили пересмотреть свой гардероб. так, что тут у нас? вот эту блузку мы купили потому что она подходила под вон те туфельки и вон ту юбочку. а ту юбочку мы купили потому что она чудно смотрелась с вон той маечкой. а маечку мы купили к вон тому пляжному комплекту. а пляжный комплект... а его мы ни к чему ни купили, он тогда ни подо что не подходил, просто так вышло. вот такие вещи, которые попали к нам просто так, хотя и не под что не подходили, это и есть базовые принципы. то есть такие суждения, у которых нет по сути никаких весомых причин и оснований. они ни на что не опираются, но они сами основа всего, что есть. тот домик из кубиков и кирпичиков чего-то вдруг пошатнулся, и мы решили проверить какие досочки и кубики на что опираются, так мы дошли до самого основания, до нижних кубиков - они не стоят на других кубиках и досочках, нет никакой причины, почему мы их поставили когда-то именно туда. а не в другое место, но они фундамент, основа всего здания - базовые принципы.

но вот мы замечаем, что у кого-то такие же кирпичики (суждения), которые у нас в фундаменте, сами стоят на других кубиках, мы присматриваемся - да, так лучше, основательнее, надёжнее. и тогда мы свой домик (систему суждений, мировоззрение) пытаемся укрепить таким же более основательным фундаментом, если возможно (а если невозможно, то этот кто-то круче, а мы в проигрыше).

Shade

Ну и?

Janna

ну, типа, ИМХО, вовсе и не ИМХО

Shade

Да я не про то, в чём тут подвордные камни по мнению Горыныча, он обещал. Я думаю тут никаких подводных камней, обычная ситуация. Ну разве что имхо человека формируется лет до 30-35 потом уже его изменить практически невозможно, по крайней мере очень трудно, нужно на более глубоких уровнях профессионально рыть и делать над собой значительные усилия. Тут ещё весь нюанс в базовых принципах, ведь то чт для одного аксиома, для другого вовсе теорема, подозреваю что есть базовые принципы общие для всех людей но подавляющее большинство их не осознаёт, оно считает аксиомами принципы более низкого уровня которые ничуть не аксиомы а вовсе даже и теоремы, которые прост он не может доказать. Я ещё жду что Кравецкий на эту тему продолжит, там к его статье много комментариев, в духе "нет всё понятно, но что конкретно?"

А ИМХО как раз таки вполне ИМХО, аббревиатура на русский переводится как "имею мнение хрен оспоришь"

Zmij_Gorynytch

просто бензин кончился) я ж обещал сперва краткое популярное изложение статьи (непредвзято), а уже потом обещал рассказать, как оно на самом деле происходит чуть приду в себя после попытки краткого изложения статьи (всё оказалось не так просто сформулировать), и напишу всё-всё, что я про это думаю

Zmij_Gorynytch

итак, батарейки чуть зарядились, могу начинать, но не всё сразу - не потяну я сразу. а потому сперва о самом главном, а потом мы уже покопаемся в деталях.

как совершенно справедливо заметил Шэйд, статья в целом непротиворечива и серьёзных подводных камней там нет. НО! с учётом одной малююююсенькой ремарки: при условии, если люди придают первостепенное значение логике или, по крайней мере, соображениям гармоничности. однако, как вы наверное догадываетесь, это, мягко говоря, не совсем соответствует действительности. логика редко занимает в иерархии ценностей хотя бы третьестепенное значение, ну и гармоничность, естественно, тоже) человек вообще крайне нелогичное создание. а посему давайте сначала подсмотрим, как появляется ИМХО не в теории, а на практике.

дело в том, что по подавляющему большинству вопросов у обычного человека (да и у необычного тоже) просто-напросто нет никакого собственного мнения. поэтому в тот момент, когда от человека требуется выразить мнение по тому или иному вопросу, он лихорадочно старается его побыренькому сформировать (а то как же так "у меня нет мнения на этот счёт"? - так нельзя, у меня должны быть мнения на любой счёт!). итак, главенствующий фактор: по большей части вопросов человек формирует своё мнение в положении крайнего цейтнота и часто в достаточно некомфортной обстановке. чем успевает воспользоваться человек в такой не очень удобной ситуации? для начала он пытается срвнить поступившую извне мысль с двумя-тремя основными своими внутренними идеологиями и принципами, далее он пытается сравнить её с несколькими текущими своими мнениями по схожим вопросам, принятыми за последние несколько дней/недель, потом он пытается уловить мнение по этому вопросу людей, чьё мнение для него значимо по той или иной причине, и наконец, если он недостаточно глуп, то пытается прогнозировать практические выгоды и потери для себя в зависимости от того, какое мнение он примет сейчас. на все эти операции обычно отводится до двух-трёх секунд, поэтому они весьма приблизительны, "прикидочны" и совсем не носят оттенка некой вдумчивости или же глубоких мыслей. интересно, что примерно в 80% случаев внутреннюю чашу весов так и не удаётся склонить в какую-то одну сторону. посему по крайней мере две трети наших собственных мнений формируются абсолютно случайным образом. ещё интереснее, что дальше это случайное "имхо" принимается на полных правах в нашу общую систему мировоззрений и служит для принятия последующих мнений и решений так, как-будто оно было сформировано вполне обосновано и основательно.

итого. большую часть своих мнений мы генерируем абсолютно случайным образом. значительная часть наших мнений формируется на основе авторитетов (авторитетных для нас идеологий, принципов, а также мнений авторитетных для нас окружающих людей), т.е. здесь, как в политике, идёт на всех уровнях делегирование полномочий. не очень большая часть наших "имхо" формируется на основе практической ближайшей выгоды (или наоборот, под угрозой возможных порицаний и наказаний). и лишь ничтожно мизерная часть наших суждений действительно основывается на всей иерархии нашей системы суждений и мировоззрений, учитывая соображения логики и/или гармоничности нового мнения по отношению к существующей нашей системе суждений.

это так, для начала, в общем и целом. а дальше попытаюсь дать подробный разбор полётов

Shade

В общем всё понятно и правильно
тут дополню далеко не у всех то нагромождение суждений и мировоззрений можно назвать системой, у многих они примитивны у многих в голове бардак, например то что является для одного человека взаимоисключающими параграфами, для другого вполне себе уживающиеся принципы не без собственной логики иногда ущербной. Итак, всё правильно и умный от дурака будет отличаться только глубиной и количеством уровней суждений которые он может доказать и глубиной на которой находятся его базовые принципы. У дурака все базовые принципы на поверхности, теорем нет одни аксиомы уровня лозунгов, доказательств не требуется.