Мечислав

Shade, Полностью согласен и поддерживаю выводы.

Добавлено через 2 минуты
Да нет.Я проверял Суворова на материалах о войне.Красиво излагает,спору нет.но просто перевернуто все с ног на голову.Так что я абсолютно убежден в что это его даже не тенденция ,а суть его произведений.

parik

А скажите, Мечислав, какими материалами Вы пользовались, когда проверяли Суворова на клевету? Книгами государственных советских историков? Или Вы настолько вхожи в закрытые архивы, что провели не один год в их изучении, дабы разоблачить этого подонка, предателя ссср?

Факты с ног на голову не переворачиваются. Они воспринимаются по разному. Если Вы, Мечислав, считаете гибель 35 000 000 граждан ссср разумной ценой за победу, то я придерживаюсь иной точки зрения – это огромный прояб главнокомандующего, который так дрожал за свое туловище, что ни разу не подъехал к линии фронта ознакомится с обстановкой на место (убьют еще ненароком).

Мечислав

Вы я смотрю работу Главнокомандующего представляете как приблизительно работу председателя колхоза.То есть выехать в поле, помять землю в руках,или колосок и сказать:" Пора пахать(жать)!"Так что ли? Назовите мне хоть одного главнокомандующего в ВОВ кто был на фронте?
Что ему там делать? Верховный занимался организацией работы ВСЕГО народного хозяйства ,а не только РККА.Армия в войне очень важная часть,но без экономики она сама по себе немного стоит.
Не буду даже оспаривать Вашу цифру в 35 млн.чел.Это бессмысленно ,как и Ваша попытка обвинить в этом Сталина.Есть абсолютно достоверные и подтвержденные и коммунистами и нынешней властью цифры - потери РККА,ВМФ,НКВД и партизан подчиненных Штабу партизанского движения примерно( я пишу по памяти) чуть более 8.6 млн. человек.Погибло в плену или точнее умервщлено - 2.5 млн.наших военнослужащих.Итого цифра 11 млн. человек.А вот разница с 27 млн. или прведенными Вами 35млн. - это убитое в основном целенаправленно гражданское население. Потери немцев и их союзников оцениваются ими в 9.6 млн.человек. А вот гражданских во время этой войны у немцев погибло 400 000 человек.Это говорит о том что Сталин немцев (гражданское население) не убивал.Поэтому не нужно вину за убийство гражданских лиц ( наших или немцев)перекладывать с Гитлера на Сталина.Это кощунственно по отношению к своим предкам.
Что касается личных качеств Сталина - мне просто смешно читать о его "трусости" от людей которые в большинстве случаев просто бояться даже служить в армии,прикрываясь красивыми словами о потерянном времени.Сталин по молодости был кровником нескольких родов и воевал с ними,организовывал и участвовал в ограблении(экспроприации) банков,сидел в тюрьме и на каторге.И кто из Вас.его упрекающих в "трусости" мжет хоть что -то подобное сделать?
Если хотите спорить предметно об этом человеке - потрудитесь почитать мемуары людей всю войну проведших рядом с ним и написанных уже после его смерти.
Что касается Резуна - предатели всегда мстят своей Родине и лижут все места своим хозяевам.Неужели это непонятно?.

Добавлено через 4 минуты
parik, Мне не нужно изучать архивы ,дабы предателя назватьпредателем. Это сделал за меня Военный Трибунал.Есть офицер,есть присяга.И если этот офицер бежал к противнику - он предатель.
Что касается его"опусов" мне хватило почитать обоснование подготовки войны Сталиным.И сравнение их с фактами.Рекомендую почитать Старикова "Кто натравил Гитлера на Сталина".
К сожалеию,нашивласти и власти германские уже 100лет находятся под управлением англосаксов.Единственный период не входящий в это - СССР с 1922 года по 80 ые был неподвластен хозяевам мира.

raport

Ну так на что бы он жил если бы не ставил с ног на голову, предал раз - остановки нет, иначе между двух жерновов быстро окажется.

откуда данные и хорошо бы структуру потерь посмотреть

АРИадна

Скажи мне, куда относятся погибшие: народное ополчение, "неизвестные солдаты", без вести пропавшие, переменный состав?
Кто их посчитал?

Мечислав

АРИадна, Термин "неизвестные солдаты" - термин не числительный,а литературный.То есть фамилию его мы не знаем,но знаем ,что он где -то числился.То есть ,мы не знаем их имен,мы не знаем КАК каждый из них погиб, но знаем их количество.Пусть не до единиц,пусть до тысяч.И не нужно по этому поводу комплексовать.Это естественное дело в таких массовых войнах.Немцы в течении двух недель потеряв полностью группу армий "Центр" летом 1944 года свои потери оценило по простой формуле : штат группы до начала советского наступления - количество вышедших из окружения - завяленное сводками СОВИнформ Бюро количество пленных = остаток - убитые.
В битве за Берлин ,начиная с 16 апреля 1945 года, данные по потерям у немцев отсутствуют полностью.
А что это такое? Насколько я знаю термин"переменный состав" относился к личному составу штрафных рот и батальонов.Но там с учетом как раз дело обстояло гораздо лучше строевых частей.Потому что НА КАЖДОГО военнослужащего переменного состава имелось уголовное дело.В котором командир должен был написать причину его закрытия либо - погиб ,либо ранен и судимость снята,либо представлен к награде и автоматически судимрсть снята с возвращением наград и званий.

Добавлено через 5 минут
ополченцы так же где то формировались,и там составлялись списки.В зависимости от чего формировались ополченцы - то есть - отзавода,района.города - списки составлялись на местах и подавались выше в качестве отчета о проделанной работе.Еще выше шли не списки ,а уже цифры - №сформировано нное количество батальонов народного ополчения численностью такой то.
В целом потери в сутки в Генштабе считаются батальонами,штат которых утвержден приказом.

Добавлено через 3 минуты
Все таки смеюсь над этой фразой.Ну детский сад прямо!Скажите а ,руководителю космического полета нужно находится в корабле вместе с экипажем?

АРИадна

Ок, давай приравняем неизвестного солдата к без вести пропавшему.
А народное ополчение куда отнесем?

Думаю, ты в курсе, что мы потеряли сотню тысяч при взятии Берлина.
Т.е. по-прежнему - мы НЕ пушечным мясом взяли, нет?

Я некорректно выразилась, извини. В период массовой неразберихи с июня по ноябрь 1941, когда людей пачками, тоннами посылали в мясорубку, кто этот звездорез учитывал?

И ещё, на основании какого документа ты считаешь потери?

Добавлено через 6 минут
Мечислав, по ополчению прочитала.

Меня всерьез заботит вопрос, а действительно - выиграла ли страна войну? Что поимел народ страны-победителя, если победителем считать эту страну?
Я думаю так: победа - это, прежде всего, качество жизни победителя.
Почему мы перво-наперво взялись за восстановление стран соцлагеря? Почему в послевоенное время люди были обложены неподъемными налогами? Почему инвалидов ВОВ массово ссылали, очищая улицы от калек?
Этих "почему" слишком много.

Stek

Кстати очень интересный вопрос... тоже все время его задаю.

АРИадна

Глупо надеяться, что нам с тобой на этот вопрос ответит Мечислав)))
Это риторика, печальная.
На мой личный взгляд, который синтезирован под влиянием многих информационных источников, Вторую мировую выиграли США. Цель войны - мир на условиях победителя. Кто диктует условия? Точно не Россия.

Мечислав

Так оно и есть.Не понимаю твоего вопроса про ополчение.
1 Белорусский,1 Украинский Фронты имели безвозвратные потери в ходе Берлинской операции в среднем 2-3% от численности фронтов.Численность каждого из этих фронтов чуть более милллиона человек. При этом в течении 2х недель были "стерты" милиионная группировка немцев в районе Зееловских высот и после этого сам Берлин.Учитывая,что это была взята столица ,что бои в городских условиях крайне кровопролитны( вспомните немцев в Сталинграде),что это конец войне -потери вполне приемлимые.К сожалению,основная масса народа изучает историю войны по газетам современным,которые мало отличаются от книг Резуна и очень редко пытаются все же посмотреть цифры,а не предаваться эмоциям.

Добавлено через 10 минут
соотношение потерь потерь с учетом погибших в плену - 1: 1.3,вполне допустимое соотношение.Они выигрывали сражения в начале войны - мы в конце.Приведу пример по потерям .Лучшая операция немцев в 1941 году - - операция "Тайфун" - немцы под Вязьмой взяли в плен по их данным 650 тысяч человек из примерно 1.2 млн. в Западном и Резервном фронтах.Вышло на Можайскую линию обороны из окружения 120 - 160 тысяч человек.Остальные погибли.Потери немцев 25 тысяч убитыми. Пражская операция РККА - разгромлена миллионная группировка немецких войск.Взято в плен 900 000 человек.Потери РККА - 11 тысяч человек убитыми.
Проблема наша в том что в 1941 году на уровне немецкого генералитета по оперативному и стратегическому искусству у нас стоял один Г.К. Жуков.Мне откровенно дико было читать его приказы по Резервному Фронту ,когда он выбивал немцев из Ельни.Он просто в приказах учил командиров дивизий тактике использования танков и артиллерии.То есть люди ,командовали дивизиями ,не имея опыта и знаний по их применению.А вот к 1945 году мы уже были равны немцам в стратегии и тактике,имели массу грамотных генералов и превосходили немцев в технике.

Добавлено через 8 минут
А ты вспомни - в 60 ые годы люди получали презираемые ныне хрущебы и были счастливы. Потому что они переезжали в них из бараков,коммуналок,общежитий.60 миллионов человек у нас НЕ ИМЕЛО крыши над головой.Их всех нужно было обустроить.Вся европейская часть СССР была соожена и разрушена.Нам кто - нибудь помогал в этом? Нет.Нас раскручивали на военные расходы.Никто сегодня не отрицает наличие планов по началу войны с СССР в 1945 - 1965 года со стороны НАТО.Удивляться поэтому нужно не тому ПОЧЕМУ так плохо жили.Удивляться нужно ПОЧЕМУ вообще жили.И не только жили ,но развивались.Я согласен с ШАде - мы воевали не с Германией, мы воевали со всем миром.

Добавлено через 2 минуты
ну как ты не понимаешь? Человек где -то жил,работал.Его призвали или он пошел в народное ополчение.Об этом ведь было известно,доклады о формировании поступали наверх.Я повторяю,фамилии могли не "звучать" но численность ведь была известна.

Добавлено через 5 минут
Не совсем верно.В Германии послевоенной основной профессией была проституция.И СССР вывез из нее все по репарациям ,включая скот.Моя бабушка от властей плолучила в 45 году немецкую корову взамен угнанной немцами.И она позволила выжить ей и ее 4 ем дочерям после войны.На этой корове и пахали.Мы вывезли оттуда даже всех инженеров и ученых с семьями,котрые и двинули вперед нашу реактивную авиацию и ракетную технику.Истребитель МиГ-15 - самолет солдат - создан у нас немцами.Но репарациями с разгромленной страны все равно свою не отстроишь.Поэтому были налоги и все остальное.Но это сейчас кажется диким,а тогда люди были счастливы ,что выжили и счастливы вдвойне ,если домой возвращались их мужчины.

Добавлено через 2 минуты
Безусловно.Выиграли те кто эту войну создал.Правда они не этот результат ожидали.Но в целом согласен.ВЫиграли США.Мы всего лишь получили передышку ,оплатив ее миллионами жертв.Война с нами прдолжается уже более 200 лет.

Добавлено через 3 минуты
а соцлагерь нам нужен был,чтобы иметь подушку безопасности между нами и НАТО.И + мы имели передовые группировки войск достаточно далеко от наших границ.К слову,был в ходу слоган" за 3 дня до Ла - Манша" .Он имел абсолютно твердое основание. В ГДР стояло 4(четыре) танковых армии ВС СССР.И НАТО не имело возможности в войне их остановить.Это знали и учитывали все.Это был нож над сердцем Европы.Поэтому с нами тогда разговаривали вежливо.