Ythotha

Shade, если ты не веришь в бога, то, думаю, вряд ли тебя важно, крещен ты или нет. Забей и все. Здерни крестик и скажи себе: "Я атеист".

Добавлено через 4 минуты
Атеизм тоже свободный выбор. Почему тогда такие, как Стан, навязывают псевдорелигию. Ладно еще православие. Но православие в исполнении современных попов и гопников - это слишком.

Shade

Я так и сказал это называется "пассивно плевать", просто я развернул тему как плевать на это активно

Shade

Главный атеист планеты, Ричард Докинз о воинствующем атеизме.
Выступление в США.
(Адрес ролика, копипаста из субтитров http://www.ted.com/talks/richard_daw...t_atheism.html
В своём докладе Докинз не только полностью раскрывает сущность атеизма, объясняет почему атеизм это красная тряпка для верующего, объясняет кто такие атеисты и агностики, в чём и почему они едины, а также затрагивает многих других "священных коров". Пытается проанализировать возможности пропаганды атеизма. Практически все его рассуждения применимы и к России, заменяем Буша на Путина, Америку на нынешнюю и тем более будущую Россию, американцев на русских, католиков на православных, всё то же самое, принципы у атеизма едины. Прим. Shade)

По профессии я биолог, и основная теорема в моей области - это теория создания мира, дарвиновская теория эволюции путем естественного отбора. В профессиональных кругах она конечно общепризнана. Среди непрофессионалов за пределами Америки она зачастую игнорируется. Но среди непрофессионалов в самой Америке эта теория вызывает такую враждебность, (Смех в зале) что будет справедливым сказать, что американские биологи находятся в состоянии войны. В настоящее время эта война настолько серьезна, с новыми судебными исками в одном штате за другим, что я почувствовал, что должен высказаться по этому поводу. Если вы хотите знать, что я думаю по поводу дарвинизма как такового, то, боюсь, вам придется прочесть мои книги, которые вы не сможете найти здесь в книжных магазинах (Смех в зале).

Современные судебные дела часто касаются якобы новой теории сотворения мира, так называемой теории разумного замысла или РЗ. Не позволяйте себя обмануть: в РЗ нет ничего нового. Этот тот же креационизм, но с другим названием. Новокрещеный - и я использовал это слово намеренно (Смех в зале) в тактических и политических целях. Аргументы так называемых РЗ теоретиков - это все те же старые аргументы, которые опровергаются снова и снова, с тех пор как Дарвин ушел из жизни.

Существует эффективная группа лоббистов эволюции, которая ведет борьбу от имени науки, и я постараюсь сделать все, чтобы им помочь, но они несколько расстраиваются, когда такие люди как я смеют заметить, что мы атеисты в той же степени, что и эволюционисты. Они считают, что мы раскачиваем лодку, и понятно почему. Креационисты, лишенные какого бы то ни было разумного научного аргумента в их пользу, прибегают к обычному запугиванию против атеизма: учите ваших детей эволюции на уроках биологии, и вскоре они перейдут к наркотикам, кражам и сексуальным извращениям. (Смех в зале) На самом деле образованные теологи, начиная с Папы Римского, твердо поддерживают теорию эволюции. Книга "В поисках бога Дарвина", написанная Кеннетом Миллером, - один из наиболее удачных примеров критики теории разумного замысла, из известных мне, и она тем более эффективна, что написана приверженным христианином. Такие люди как Кеннет Миллер могут считаться посланниками бога эволюционному лобби, (Смех в зале) потому что они опровергают ложь о том, что эволюционизм фактически равносилен атеизму. Такие люди как я, с другой стороны, вносят сомнения в умы. Однако сейчас я бы хотел сказать кое-что хорошее о креационистах. Я делаю это нечасто, так что слушайте внимательно. (Смех в зале) Я думаю, что они правы в одном: в том, что эволюция фундаментально враждебна религии. Я уже сказал, что многие эволюционисты, такие как Папа Римский, религиозны, но я думаю, что они вводят себя в заблуждение. Мне кажется, что настоящее понимание дарвинизма разрушительно для религиозной веры. Может показаться, что я собираюсь проповедовать атеизм, но я уверяю вас, что я не собираюсь этого делать. Для аудитории настолько искушенной как сегодняшняя, это было бы равносильно чтению проповеди перед церковным хором. Взамен я хотел бы сподвигнуть вас (смех в зале) к воинствующему атеизму. (Смех в зале) (Аплодисменты) Но это звучит слишком негативно.

Если бы я хотел, если бы я был человеком, заинтересованным в сохранении религиозной веры, я был бы очень, очень обеспокоен позитивной силой как эволюционной науки, так и любой другой науки в целом, но особенно способности науки об эволюции вдохновлять и увлекать именно потому, что она атеистическая. Кроме того, проблема для любой теории биологического существования - объяснить огромную статистическую невероятность множества живых существ. Статистическую невероятность в рамках успешного создания, другими словами, его сложность. Стандартный аргумент креационистов, - а существует всего один, остальные аргументы просто к нему сводятся - берется из статистической невероятности. Живые существа слишком сложны, чтобы возникнуть просто случайно, поэтому они должны иметь создателя. Этот аргумент, конечно же, сам себя дискредитирует. Любой создатель, который может создать действительно что-то сложное, сам по себе должен быть еще более сложным, и это первая из списка многих вещей, которые от него ожидаются: например, прощение грехов, благословение браков, слушание молитв, поддержка нашей стороны во время войны, (Смех в зале) осуждение нашей сексуальной жизни и так далее. (Смех в зале) Сложность - это проблема, которую должна решить любая биологическая теория, и это решение невозможно путем представления фактора, который ещё более сложен, что попросту запутает проблему еще больше. Дарвиновская теория естественного отбора так потрясающе элегантна, потому что объясняет сложность очень просто. По существу, теория объясняет переход постепенным приращением. Но здесь я хочу сказать, что элегантность дарвинизма так разрушительна для религии именно благодаря его, дарвинизма, стройности, практичности и силе, экономной силе. Он имеет настолько же выразительную структуру, что и прекрасный висячий мост. Божественная теория - это не просто плохая теория. Оказалось, что она не может выполнять возложенные на нее обязанности.

Итак, возвращаясь к тактике и эволюционному лобби, я бы хотел заметить, что может быть как раз и правильно раскачивать лодку. Мой подход к критике теории креационизма не похож на тактику эволюционного лобби. Моя критика креационизма предполагает критику религии в целом. И здесь я должен признать известное табу о том, что о религии нельзя выражаться плохо. Я собираюсь сделать это словами Дугласа Адамса, моего хорошего друга. Его речь, которая была записана в Кэмбридже незадолго до его смерти, начинается с объяснения того, как наука работает через тестирование гипотез на уязвимость к опровержению, и далее он продолжает... я цитирую: "Кажется, что религия так не работает. В своей основе она имеет определенные идеи, которые мы называем священными или неприкосновенными. Что здесь важно, так это идея или понятие, что тебе не позволено говорить о религии что-либо плохое. Просто не позволено. Почему нет? Потому что нет. (Смех в зале) Почему совершенно приемлемо поддерживать республиканцев или демократов, эту модель экономики против той, "Макинтош" вместо "Виндоуз", но иметь мнение о том, как началась Вселенная, о том, кто создал Вселенную, - нет, это святое? Так что мы привыкли не испытывать религиозные идеи на прочность, и очень интересно наблюдать за тем, какой фурор производит Ричард, когда он это делает". Он имел в виду меня, а не кого-то другого. "Все становятся абсолютно безумными по этому поводу, потому что говорить подобные вещи не разрешено. Однако когда ты смотришь на это рационально, то нет причин, по которым эти идеи не должны быть открыты для обсуждения так же, как и любые другие, кроме того, что мы каким-то образом договорились между собой, что они не должны," - и это конец цитаты из Дугласа.

Shade

Ричард Докинз о воинствующем атеизме. (продолжение)
В моем понятии, не только наука разрушает религию, но и религия разрушает науку. Она учит людей довольствоваться банальными, сверхъестественными доводами и затмевает прекрасные реальные объяснения, которые нам уже доступны. Религия учит людей принимать власть, откровения и судьбу, вместо того чтобы все время настаивать на доказательствах. Существует типичный научный журнал, "Квартальный биологический обзор". Как приглашенный редактор я собираюсь объединить специальное издание вопросом о том, уничтожил ли астероид динозавров. И первая статья - это стандартный доказательный научный доклад: "Иридиевый слой на границе К-Т, калиево-аргонного древнего кратера на Юкатане, дает основания полагать, что астероид уничтожил динозавров". Совершенно обычный научный доклад. Теперь следующий: "Президент Королевского Общества преисполнен сильной внутренней убеждённости - (Смех в зале) - ...что астероид уничтожил динозавров".(Смех в зале). "Профессору Хакстону явилось видение, что астероид уничтожил динозавров".(Смех в зале) "Профессор Хордли был воспитан в полной и абсолютной вере... (Смех в зале) ...что астероид уничтожил динозавров". "Профессор Хокинз обнародовал официальную доктрину, обязательную для всех верных хокинзианистов, Что Астероид Убил Динозавров." (Смех в зале) Это конечно невообразимо.

Но представьте, в 1987, репортер спросил Джорджа Буша-старшего, признает ли он равную степень гражданства и патриотизма тех американцев, которые являются атеистами. Ответ мистера Буша стал печально известным: "Нет, я думаю, что атеистов не стоит считать гражданами, так же как и не стоит считать их патриотами. Это одна нация под Богом". Нетерпимость Буша не была просто единичной ошибкой, вырвавшейся из сердца в определенный момент, а позднее опровергнутой. Он настаивал на этом под повторяющимися просьбами об уточнении или опровержении его слов. Он действительно так считает. Более того, он знал, что это не угрожает его успехам на выборах, как раз наоборот. Демократы, так же как и республиканцы, демонстрируют свою религиозность, если они хотят быть избранными. Обе стороны представляют одну нацию под Богом, если они хотят быть избранными. Что бы сказал Томас Джефферсон? (На экране появляется цитата Джефферсона: "В любой стране и в любую эпоху священник был врагом свободы"). Кстати, я как правило не очень горжусь, что я британец, но ничего не поделаешь - в данном случае сравнение напрашивается. (На экране появляются две банкноты: одна в 10 фунтов стерлингов с портретом Дарвина и другая в один доллар с масонскими символами Бога (глаз в треугольнике) и надписью In God we Trust) (Аплодисменты)

На практике, кто такой атеист? Атеист это просто некто, кто думает о Яхве то же, что любой порядочный христианин думает о Торе или Баале, или золотом тельце. Как уже было сказано ранее, мы все атеисты по отношению к большинству богов, в которых человечество когда-либо верило. Просто кто-то из нас идет на одного бога впереди. (Смех в зале) (Аплодисменты) И как бы мы ни определяли атеизм, это своего рода академическое мнение, которое любой человек имеет право высказать без того, чтобы его обозвали непатриотичным, неизбираемым негражданином.

И тем не менее это неоспоримый факт: признаться в том, что ты атеист, все равно, что представиться Мистером Гитлером или Мисс Вельзевул. И в результате атеисты воспринимаются как какое-то странное и заблуждающееся меньшинство. Натали Энжиер написала весьма грустный отрывок в журнале Нью Йоркер, о том, как одиноко она себя чувствует, будучи атеистом. Она совершенно ясно чувствует себя окруженной меньшинством, но на самом деле, сколько в Америке атеистов в числовом значении? Последнее исследование показывает неожиданно обнадеживающие результаты. Христиане, конечно же, составляют львиную долю населения, примерно 160 миллионов. Но как вы думаете, какая группа является второй по величине, убедительно превосходя численностью евреев с долей 2,8 миллиона и мусульман с долей 1,1 миллион, и индуистов, буддистов и другие религии вместе взятые? Вторая по величине группа численностью примерно 30 миллионов человек определяется как нерелигиозная или нецерковная. Не перестаю удивляться, почему политики, борющиеся за голоса избирателей, настолько благоговеют перед властью, например, еврейского лобби. Кажется, что государство Израиль за само своё существование находится в долгу перед американо-еврейскими голосами, когда в то же самое время находится в долгу перед американо-еврейскими голосами, когда в то же самое время нерелигиозные голоса предаются политическому забвению. Грамотно мобилизованные нерелигиозные избиратели в 9 раз превосходят по численности еврейских. Почему эта далекая от меньшинства группа не старается натренировать свой политический мускул? Я уже много сказал о количестве. Что же насчет качества? Существует ли какая-либо корреляция, позитивная или негативная, между интеллектом и тенденцией к религиозности? (На экране фотографии Буша-младшего Смех в зале) Исследование, которое я процитировал, - это исследование компании АРИС, данные в нем не классифицированы по социально-экономическому статусу или уровню образования, уровню интеллекта или по иному признаку. Но недавняя статья Пола Г. Белла в журнале "Менса" содержит некоторые намеки. "Менса", как вы знаете, - это международная организация людей с очень высоким уровнем интеллекта. И из мета-анализа литературы Белл делает вывод, что, я цитирую: "Из 43 исследований, проведенных начиная с 1927 года, о взаимосвязи религиозных убеждений и интеллекта или уровня образования, все, кроме четырех, показали противоположную зависимость. Это значит, что чем выше уровень интеллекта или образования, тем меньше шансов, что человек религиозен". Я должен сказать, что не видел оригиналов 42 исследований, и не могу прокомментировать мета-анализ, но я бы хотел, чтобы на эту тему проводилось больше исследований. И я знаю, что здесь присутствуют, если вы позволите, в этой аудитории присутствуют люди, способные легко профинансировать масштабное исследование, которое внесло бы ясность этот вопрос. И я предлагаю эту идею, на всякий случай. А теперь позвольте мне продемонстрировать вам данные, которые были тщательно проанализированы и опубликованы, группой выдающихся ученных. В 1998 Ларсон и Витхам провели голосование среди самых известных американских ученых, тех, которые были удостоены чести быть избранными в Национальную академию наук. И в этой отдельно взятой группе вера в персонального Бога упала до сокрушительных 7%. Около 20% считали себя агностиками, остальные могли справедливо называться атеистами. Примерно такие же цифры были получены в исследовании о вере в собственную бессмертность. Среди ученых-биологов цифры даже ниже: только 5,5% верят в Бога. Среди ученых-физиков это 7,5%. Я не видел соответствующих результатов для выдающихся учёных из других областей науки, таких как история или философия но я бы удивился, если бы они были другими. Итак, мы достигли действительно поразительной ситуации, абсурдного несоответствия между американской интеллигенцией и американским электоратом.

Shade

Ричард Докинз о воинствующем атеизме (окончание)
Философское мнение о природе Вселенной, которое выражает большинство ведущих американских ученых, и, возможно, большинство интеллигенции в целом, настолько претит американскому электорату, что никакой кандидат, участвующий в публичных выборах, не осмелится его выразить. Если я прав, то это означает, что высшие ведомства самой великой страны в мире закрыты для людей, которые в идеале должны там находиться, они закрыты для интеллигенции, не считая случаев, когда она готова врать о своих убеждениях. Откровенно говоря, американские политические возможности сильно настроены против тех, кто одновременно интеллигентен и честен (Аплодисменты)

Я не гражданин этой страны, и я надеюсь, что мои слова не будут восприняты неподобающе, но мне кажется, что надо что-то делать. (Смех в зале) И я уже намекал, чем является это "что-то". Из того, что я видел на TED'е, я думаю, что это может быть идеальным местом для старта. Но, я повторяю, это будет стоить денег. Нам необходимо пробудить политическую сознательность, провести кампанию в интересах американских атеистов. (Смех в зале) Это может быть похоже на кампанию, организованную гомосексуалистами несколько лет назад, Хотя не дай бог нам придется публично разоблачать людей против их воли. В большинстве случаев люди, которые открыто высказывают свое мнение, помогут разрушить миф, что с атеистами что-то не так. С другой стороны, они могут продемонстрировать, что атеисты - это зачастую люди, которые могут показать положительный пример вашим детям. Такой тип людей, который рекламный агент мог бы использовать для рекламы продукта. Такой тип людей, которые сидят в этой аудитории. Должен быть эффект снежного кома, позитивный отклик, чтобы чем больше имен названо, тем больше людей хотели бы присоединиться. Может случиться некоторая нелинейность, пороговый эффект... А когда будет достигнута критическая масса, начнется внезапное ускорение набора людей, желающих принять в этом участие. И, опять, понадобятся деньги.

Я подозреваю, что само слово "атеист" является камнем преткновения, далеким от своего истинного значения, и камнем преткновения для людей, которые в противном случае были бы рады заявить о своих взглядах. Так какие еще слова могут расчистить дорогу, смазать колеса, подсластить пилюлю? Сам Дарвин предпочитал агностиков, и не только из лояльности к своему другу Хаксли, который создал этот термин. Дарвин говорил: "Я никогда не был атеистом в смысле отрицания самого существования Бога. Я думаю, что в общем агностик будет самым корректным описанием состояния моей души". Он даже стал нехарактерно обидчивым с Эдуардом Эвелингом. Эвелинг был воинствующим атеистом, которому не удалось убедить Дарвина принять посвящение своей книги об атеизме ему, случайно, дав начало удивительному мифу, что Карл Маркс пытался посвятить свой "Капитал" Дарвину, чего он не делал. На самом деле это был Эдуард Эвелинг. Просто возлюбленной Эвелинга был дочь Маркса, а потом оба, и Маркс, и Эвелинг, умерли, документы Маркса были перепутаны с документами Эвелинга, и письмо Дарвина, со словами: "Мой дорогой сэр, спасибо вам большое, но я бы не хотел, чтобы вы посвящали мне свою книгу," - было по ошибке принято за письмо Марксу. И это породило целый миф, который вы, возможно, слышали. Это своего рода городская легенда, что Маркс пытался посвятить "Капитал" Дарвину. В любом случае, это был Эвелинг, и когда они встретились, Дарвин поинтересовался у Эвелинга: "Почему вы называете себя атеистами?" "Агностик," - ответил Эвелинг, - " это попросту приличный атеист, а атеист - это попросту агрессивный агностик". Дарвин недовольно спросил: "Но почему вы должны быть агрессивны?" Дарвин думал, что атеизм может быть вполне подходящим для интеллигенции, но обычные люди, цитирую, "не созрели для этого". Это, конечно же, наш старый аргумент "не раскачивайте лодку". Точно не известно, посоветовал ли Эвелинг Дарвину перестать петушиться... (Смех в зале) Но в любом случае, это было более 100 лет назад. Казалось бы, мы должны были повзрослеть с тех пор.

Мой друг, интеллигентный разжалованный иудей, который случайно наблюдал шабат из культурной солидарности, назвал себя агностиком зубной феи. (Надпись на экране: Вы не можете опровергнуть Бога, поэтому атеизм так же иррационалнен как теизм.) Он не считает себя атеистом, потому что в принципе невозможно доказать отрицание, но агностик может предложить возможность существования Бога на равных с вероятностью его несуществования. Так что мой друг - стопроцентный агностик в отношении зубной феи, но маловероятно, что она существует, не правда ли? Как Бог. (лучшим смысловым переводом "зубной феи" на русский был бы Дед Мороз, прим. Shade) Другими словами, агностик зубной феи. Но Бертран Рассел высказал ту же точку зрения, используя идею гипотетического чайника, летающего между Землей и Марсом по эллиптической орбите. Вы определенно должны быть агностиком по поводу летающего на орбите чайника, но это не значит, что вы рассматриваете возможность его существования, так же как и несуществования. Список вещей, к которым мы должны подходить как агностики, не ограничивается зубными феями и чайниками. Он бесконечен. Если вы хотите верить в какую-либо из них, будь то единорог или зубная фея, чайник или Иегова, то причину объяснять вам. Эта ответственность не лежит на остальных. Мы, атеисты, в том числе и а-феисты и а-чайнисты. (Смех в зале) Но говорить об этом нет смысла, поэтому мой друг использует определение "агностик зубной феи" для большинства людей, которых мы называем атеистами. Однако, если мы хотим, чтобы о себе публично заявляли люди, которые являются атеистами, нам нужно найти что-то получше, чем рекламный щит с агностиками зубной феи или чайника. Кстати, как насчет гуманистов? Они имеют преимущество как всемирная сеть хорошо организованных ассоциаций с собственными журналами и всем необходимым. Моя проблема в том, что это очевидный антропоцентризм. Одна из вещей, которым мы научились у Дарвина, это понимание того, что человеческий вид лишь один из миллионов родственных видов, близких или дальних.

Существуют и другие определения, натуралисты, например. Но в этом тоже есть путаница, потому что Дарвин бы подумал, что натуралист, - это противоположность супернатуралисту. И иногда эти определения используются. Дарвин был не понял иного смысла слова "натуралист", который, конечно, существует, и я предполагаю есть люди, которые могут перепутать это слово с нудизмом. (Смех в зале) Такие люди, например, устроили суд Линча в прошлом году, атаковав педиатра, спутав его с педофилом. (Смех в зале)

Я думаю, что лучшая возможная альтернатива слову "атеист" - это просто нетеист. Это слово устраняет явный подтекст о том, что Бога точно не существует и, следовательно, может запросто применяться к агностикам чайников или зубных фей. Это полностью сочетаемо с Богом, в которого верят физики. Когда такие атеисты, как Стивен Хокинг и Альберт Эйнштейн использовали слово "Бог", они, конечно, использовали его как метафору, условное обозначениедля той глубокой, загадочной части физики, которую мы еще не поняли. "Нетеисты" все это включают, но в отличие от "атеистов", это слово не несет за собой такой испуганной и истеричной реакции. На самом деле, я думаю, что в качестве альтернативы мы должны решительно взяться за само слово "атеизм". Это слово, как табу, несущее трепет истеричного страха. Критической массы будет сложнее достичь со словом "атеист", чем со словом "нетеист" или с каким-либо другим нейтральным определением. Хотя если бы мы достигли цели с этим устрашающим словом "атеист", то политическое влияние оказалось бы гораздо сильнее.

Так что я скажу, что если бы я был религиозен, я бы очень боялся эволюции. Я бы пошел даже дальше. Я бы боялся науки в целом. И это потому, что научное видение мира настолько более захватывающее, поэтическое, более удивительное, чем что-либо в убогом арсенале религиозного воображения. Как выразился Карл Саган, еще один недавно ушедший герой: "Как вышло, что ни одна серьезная религия не посмотрела на науку и не сделала вывод: "Это лучше, чем мы думали! Вселенная гораздо больше, чем нам сказал пророк, более грандиозная, более утонченная и элегантная"? Вместо этого они говорят: "Нет, нет, нет! Мой Бог - это маленький Бог ,и я хочу, чтобы он таким и оставался". Религия, старая или новая, подчеркивающая удивительность Вселенной, которая обнаружена современной наукой, может вызвать больше уважения и благоговения, чем традиционные верования". Я предполагаю, что в этой элитарной аудитории примерно 10% религиозны. Многие из вас, возможно, следуют нашему вежливо-культурному соглашению об уважении религии, но я также подозреваю, что некоторые из вас в тайне презирают религию так же, как и я. (Смех в зале) Если вы один из них, а конечно многие из вас могут и не быть, но если вы один из них, я вас прошу перестать быть вежливым, выйти и сказать об этом, и если оказалось, что вы богаты, подумать о том, как бы вы могли что-то изменить. Религиозное лобби в этой стране серьезно финансируется фондами, не говоря уже о налоговых льготах, такими как "Фонд Темпелтона" и "Институт Дискавери". Нам нужен антитемпелтон, чтобы сделать шаг вперед. Если бы мои книги так же хорошо продавались, как книги Стивена Хокинга, а не только как книги Ричарда Докинза, я бы сделал это сам. Люди всегда спрашивают: "Как на вас повлияло 11 сентября?" Что ж, вот как оно меня изменило: Давайте все перестанем быть такими чертовски вежливыми. Спасибо за внимание.

stan

shade, я специально прочёл две книги Докинза "Вселенная без Бога" и "Эгоистичный ген". Если ты готов поспорить без ёрничества и лишних эмоций, то давай, когда выйду из больницы, поспорим чисто по законам логики (Аристотель и Гегель, как ты помнишь, они-то - создатели логики - были верующие в своем роде. Аристотель - единое начало - нус, Гегель - развитие Духа).

ДЛЯ АТЕИСТА – СМЕРТЬ ЕСТЬ ИЗБАВЛЕНИЕ ОТ СТРАДАНИЙ. НЕКАЯ ПУСТОТА - НИРВАНА НЕБЫТИЯ. А ЖИЗНЬ – НЕЛЕПАЯ СЛУЧАЙНОСТЬ, КОТОРУЮ ЛЕГКО МОЖНО ПОЛОЖИТЬ НА АЛТАРЬ ПОБЕДЫ РЕВОЛЮЦИИ, ПРИЧЁМ, КАК СВОЮ, ТАК И ЧУЖУЮ. «СПИ СПОКОЙНО, ДОБРЫЙ НАШ ТОВАРИЩ!» - ТАК ОБЫЧНО ПРОЩАЛИСЬ СО СВОИМИ БОЛЬШЕВИКИ.

Вот цитаты из Джека Лондона "Любовь к жизни":
«… "ЧЕЛОВЕК СМОТРЕЛ НА КОСТИ, ДОЧИСТА ОБГЛОДАННЫЕ, БЛЕСТЯЩИЕ И РОЗОВЫЕ, ОТТОГО ЧТО В ИХ КЛЕТКАХ ЕЩЁ НЕ УГАСЛА ЖИЗНЬ. МОЖЕТ БЫТЬ, К КОНЦУ ДНЯ И ОТ НЕГО ОСТАНЕТСЯ НЕ БОЛЬШЕ? ВЕДЬ ТАКОВА ЖИЗНЬ, СУЕТНАЯ И СКОРОПРЕХОДЯЩАЯ. ТОЛЬКО ЖИЗНЬ ЗАСТАВЛЯЕТ СТРАДАТЬ. УМЕРЕТЬ НЕ БОЛЬНО. УМЕРЕТЬ – УСНУТЬ. СМЕРТЬ – ЭТО ЗНАЧИТ КОНЕЦ, ПОКОЙ. ПОЧЕМУ ЖЕ ЕМУ НЕ ХОЧЕТСЯ УМИРАТЬ?.. - … ЕГО ДУША И ТЕЛО ШЛИ РЯДОМ И ВСЁ ЖЕ ПОРОЗНЬ – ТАКОЙ ТОНКОЙ СТАЛА СВЯЗЫВАЮЩАЯ ИХ НИТЬ… ОН УЖЕ НЕ ОЩУЩАЛ БОЛИ. ЖЕЛУДОК И НЕРВЫ СЛОВНО ДРЕМАЛИ. ОДНАКО ЖИЗНЬ, ЕЩЁ ТЕПЛИВШАЯСЯ В НЁМ, ГНАЛА ЕГО ВПЕРЁД. ОН ОЧЕНЬ УСТАЛ, НО ЖИЗНЬ В НЁМ НЕ ХОТЕЛА ГИБНУТЬ;"

Поскольку Ленин читал этот рассказ перед смертью, точнее Крупская начитывала, то там больший манифест атеизма, чем все книги Докинза. Поскольку Ленин - великий атеист, а Докинз на своих книгах рубит бабло и неизвестно, как он на самом деле верит. Например, ты удивишься, если узнаешь, что Оззи Осборн и Мерилин Мэнсон - католики, которые каждую неделю ходят в церковь. И даже Трент Рэзнер с симпатией относится к христианству. А остальное их сценический образ - бизнес.

Так что лучше взять Лондона (хотя это тоже первый писатель, который стал получать мульти гонорары)...

ЛОНДОН ФАКТИЧЕСКИ ОТДЕЛЯЕТ «ДУШУ» - ЛИЧНОСТНОЕ НАЧАЛО ЧЕЛОВЕКА ОТ ЖИЗНИ – ПО ЕГО МНЕНИЮ, НАЧАЛА ТОЛЬКО БИОЛОГИЧЕСКОГО, НО КОТОРОЕ ОБЛАДАЕТ СВОЕЙ ВОЛЕЙ. ФАКТИЧЕСКИ ЛЕНИН БЫЛ ПОКЛОННИКОМ СМЕРТИ, А НЕ ЖИЗНИ И «ЛЮБОВЬ К ЖИЗНИ» В ЕГО ВЕРСИИ - ВСЕГО ЛИШЬ АГОНИЯ ИЛИ ФАРС СМЕРТНОЙ ЛИЧНОСТИ… БОРЬБА НЕСУЩЕСТВУЮЩЕЙ «ДУШИ» С БИОЛОГИЕЙ ЖИЗНИ ЗА ПРАВО УМЕРЕТЬ – ТОЛЬКО ТАК С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ АТЕИЗМА МОЖНО ОБЪЯСНИТЬ АГОНИЮ (агони - борьба по гречески)… Фактически, атеизм - это буддизм без перерождений, где нирвана объявлена небытием, хотя Будда выходил за рамки бытия-небытия. Помнишь, где жизнь, там и смерть, где свет, там и тьма; появляется право, появляется и лево.

СТРАХ НЕБЫТИЯ БЫЛ ДЛЯ ЛОНДОНА ЛИШЬ МУЧИТЕЛЬНОЙ ИЛЛЮЗИЕЙ, ПОРОЖДАЕМОЙ ЧИСТО БИОЛОГИЧЕСКИМ ИНСТИНКТОМ САМОСОХРАНЕНИЯ. ЗДЕСЬ Я ПОДУМАЛ, ЧТО АТЕИЗМ НЕ ТАК ДАЛЁК ОТ ТЕИЗМА, КАК КАЖЕТСЯ. ГОВОРЯ, ЧТО БОГА НЕ СУЩЕСТВУЕТ, АТЕИСТЫ ПОДРАЗУМЕВАЮТ, ЧТО НЕ СУЩЕСТВУЕТ НИЧЕГО, КРОМЕ МАТЕРИИ. ПОЭТОМУ, КОГДА ВЕРУЮЩИЕ ГОВОРЯТ, ЧТО БОГ – НЕМАТЕРИАЛЕН, ОНИ ФАКТИЧЕСКИ ПОВТОРЯЮТ СЛОВА АТЕИСТОВ О ТОМ, ЧТО БОГА НЕТ. ТОЛЬКО ДЛЯ ОДНИХ – ДУХ – НЕ СУЩЕЕ, А ДЛЯ ВЕРУЮЩИХ – ЕДИНСТВЕННО ВЕЧНО СУЩЕЕ. А ДЛЯ МИСТИКОВ, ПРОЗРЕВАЮЩИХ ГЛУБИНЫ, НЕ СУЩЕЕ И СУЩЕЕ ЕСТЬ ОДНО.

А ВОТ УЖЕ СТРОЧКИ ИЗ «ЖИТИЯ ПРОТОПОПА АВВАКУМА»:

« … И СИДЕЛ ДО ФИЛИППОВА ПОСТА В СТУДЕНОЙ БАШНЕ; ТАМ ЗИМА В ТЕ ПОРЫ ЖИВЕТ, ДА БОГ ГРЕЛ И БЕЗ ПЛАТЬЯ! ЧТО СОБАЧКА, В СОЛОМКЕ ЛЕЖУ: КОЛИ НАКОРМЯТ, КОЛИ НЕТ. МЫШЕЙ МНОГО БЫЛО, Я ИХ СКУФЬЕЮ БИЛ, - И БАТОЖКА НЕ ДАДУТ ДУРАЧКИ! ВСЕ НА БРЮХЕ ЛЕЖАЛ: СПИНА ГНИЛА. БЛОХ ДА ВШЕЙ БЫЛО МНОГО. ХОТЕЛ НА ПАШКОВА КРИЧАТЬ: «ПРОСТИ!» - ДА СИЛА БОЖИЯ ВОЗБРАНИЛА, - ВЕЛЕНО ТЕРПЕТЬ…».

«МНЕ ПОД РОБЯТ И ПОД РУХЛИШКО ДАЛ ДВЕ КЛЯЧКИ, А САМ И ПРОТОПОПИЦА БРЕЛИ ПЕШИ, УБИВАЮЩЕСЯ О ЛЕД. СТРАНА ВАРВАРСКАЯ, ИНОЗЕМЦЫ НЕМИРНЫЕ; ОТСТАТЬ ОТ ЛОШАДЕЙ НЕ СМЕЕМ, А ЗА ЛОШЕДЬМИ ИТТИ НЕ ПОСПЕЕМ, ГОЛОДНЫЕ И ТОМНЫЕ ЛЮДИ. ПРОТОПОПИЦА БЕДНАЯ БРЕДЕТ-БРЕДЕТ, ДА И ПОВАЛИТСЯ, - КОЛЬЗКО ГОРАЗДО! В ЫНУЮ ПОРУ, БРЕДУЧИ, ПОВАЛИЛАСЬ, А ИНОЙ ТОМНОЙ ЖЕ ЧЕЛОВЕК НА НЕЕ НАБРЕЛ, ТУТ ЖЕ И ПОВАЛИЛСЯ; ОБА КРИЧАТ, А ВСТАТЬ НЕ МОГУТ. МУЖИК КРИЧИТ: "МАТУШКА-ГОСУДАРЫНЯ, ПРОСТИ!" А ПРОТОПОПИЦА КРИЧИТ: "ЧТО ТЫ, БАТЬКО, МЕНЯ ЗАДАВИЛ?" Я ПРИШЕЛ, - НА МЕНЯ, БЕДНАЯ, ПЕНЯЕТ, ГОВОРЯ: "ДОЛГО ЛИ МУКИ СЕЯ, ПРОТОПОП, БУДЕТ?" И Я ГОВОРЮ: "МАРКОВНА, ДО САМЫЯ СМЕРТИ!" ОНА ЖЕ, ВЗДОХНЯ, ОТВЕЩАЛА: "ДОБРО, ПЕТРОВИЧЬ, ИНО ЕЩЕ ПОБРЕДЕМ".»

ЗДЕСЬ ТОЖЕ ОПИСЫВАЕТСЯ МУЧИТЕЛЬНОСТЬ ЖИЗНИ, НО ЭТА МУКА НЕ АГОНИИ, КАК У ЛЕНИНА ИЛИ ГЕРОЯ РАССКАЗА ЛОНДОНА, А МУКА РОЖДЕНИЯ: «ИИСУС СКАЗАЛ ЕМУ В ОТВЕТ: ИСТИННО, ИСТИННО ГОВОРЮ ТЕБЕ, ЕСЛИ КТО НЕ РОДИТСЯ СВЫШЕ, НЕ МОЖЕТ УВИДЕТЬ ЦАРСТВИЯ БОЖИЯ.» (ИОАН.3:3) «ЖЕНЩИНА, КОГДА РОЖДАЕТ, ТЕРПИТ СКОРБЬ, ПОТОМУ ЧТО ПРИШЕЛ ЧАС ЕЕ; НО КОГДА РОДИТ МЛАДЕНЦА, УЖЕ НЕ ПОМНИТ СКОРБИ ОТ РАДОСТИ, ПОТОМУ ЧТО РОДИЛСЯ ЧЕЛОВЕК В МИР.» (ИОАН.16:21)


«НЕУЖЕЛИ НЕДОСТАТОЧНО, ЧТО САД ОЧАРОВАТЕЛЕН; НЕУЖЕЛИ НУЖНО ШАРИТЬ ПО ЕГО ЗАДВОРКАМ В ПОИСКАХ ФЕЙ?» - ВОСКЛИЦАЮТ СОВРЕМЕННЫЕ АТЕИСТЫ, НЕ ПОНИМАЯ, ЧТО ОЧАРОВАНИЕ САДА ИМЕННО В ТОМ, ЧТО ФЕИ СУЩЕСТВУЮТ; И ТОЛЬКО СЕРДЦЕ, ПРЕДАННОЕ ЧУДУ, МОЖЕТ ВИДЕТЬ ИХ ВЕСЁЛЫЙ ТАНЕЦ, ПРЕВРАЩАЮЩИЙ ОЧАРОВАТЕЛЬНЫЙ САД В РАЙСКИЕ КУЩИ. АТЕИСТ ЛОНДОН В БОЛЕЗНИ ПРИНИМАЛ МОРФИЙ И УМЕР ОТ ПЕРЕДОЗИРОВКИ, ПОТОМУ ЧТО ДЛЯ НЕГО ПРЕДСМЕРТНЫЕ СТРАДАНИЯ НЕ ИМЕЛИ НИКАКОГО СМЫСЛА. А протопоп Аввакум находил при такой скверной жизни и радостные минуты, ПОТОМУ ЧТО ПРИНЯЛ ПРЕДСМЕРТНЫЕ СТРАДАНИЯ ОСОЗНАНО, ПОТОМУ ЧТО ЗНАЛ, ЧТО ТАК БОГ ПРЕГУТОВЛЯЕТ ЕГО ДЛЯ ВЕЧНОЙ ЖИЗНИ.

Что же касается чайника Рассела и Зубных фей или макаронных богов. Где заблуждается один человек - он сумасшедший, где много - религия. Так?
Так вот если миллион человек будет верить в Макаронного бога или чайник, витающий на орбите - они его увидят.

В евангелии есть строчка, где Иисус говорит, что если бы вы имели веру с горчичное зерно - вы бы сказали горе сей - двинься и она бы двинулась или смоковнице - пересадись корнями в море и она бы пошла.

То есть, если ты действительно во что-то веришь, то ты это и увидишь. Можешь ознакомится с трудами Пола Феерабенда, где он доказывает, что наука - это магия и развивается по законам магии. То есть, сначала кварки-шкварки или химические элементы открывают теоретически, потом это появляется практически. Сначала появляется теория большого взрыва, потом уж Хаббл поттверждает его, открыв разбегающиеся галактики. Вначале феномен рождается в сознании, потом материализуется - это магия... Ну это ты сам посмотри - если ты серьёзный искатель, а не фанатик, сам разберёшься.

Что же касается атеизма, феминизма и гей-движения (это союзники, не будешь с этим спорить?) то с точки зрения творцов нового мирового порядка - это наиболее приемлимые формы поведения потребителей.

Религия учит аскетизму, что нарушает культ потребления. Феминизм появился, потому что было решено, что вторая половина человечества не должна сидеть дома, а должна платить налоги, работать и активно потреблять. Вторая половина атеизма - вседозволенность. Конечно, атеист может быть высокоморальным, но что мешает ему быть Чикатилом? Если ему захочется убивать, у него не будет страха, как у атеиста. Поэтому он будет убивать.

Так что советую тебе разобраться серьёзней с этим Докинзом и его книжками. То что он масон - это безусловно, а у них свои многоходовые комбинации. Они готовят паству, которая будет с их точки зрения потреблять и поддерживать золотой трон, на котором они сидят, а не освобождают человечество.

Как освобождают? - поработив греху? Подумай над этим серьёзно shade, без хи-хи, ха-ха
и соридарности с прыщавыми уродцами.

Ythotha

ПРОШУ ПОЧИТАТЬ МОЙ ПОСТ ДО КОНЦА!

Я еще раз хочу повторить: чтоб одолеть врага, надо знать его. Стремление верующих, не зная истинную сущность, - загубить науку или опорочить ее. Иисус правильно сказал. Но разве не видно, что это относиться и к верующим? Православие - такая правдоподобная религия, как когда-то боги древнего Египта и Греции. Те религии так же рьяно защищались. И где они? В прочим, вижившие религии научились адаптироваться. Стоит чего-то открыть, и они подстроились под это. Так чего они проповедуют? Тогда где их мировоззрение? В Боге? Но кто его видел? Никто? А откуда тогда взялось представление о том, чего хочет и не хочет бог?
Бог хочет рая на земле. Так? Пусть он это сделает. Он же всемогущ. И он видит, что люди этого не могут. Вера в людей у него? Надежда и любовь? Не слишком ли низко для бога существовать только ради жалких людей?
И про науку. Много гепотез опровергалось. И гепетезы не рождаются сами собой. Они строятся на фактах.

Shade

stan ты правильно догадался у нас атеистов души в её религиозном понимании не существует, я лично вообще склонен её отрицать полностью и даже не собираюсь о ней говорить. Психика, сознание да но только не душа, не хочу играть на вашем поле. Можешь считать что я её продал (вам виднее кому). Я кстати тоже как минимум одну православную книгу читал, вот эту. Смешная книжка, тем не менее выражает позицию РПЦ, это даже Кирилл насчёт НЛО подтвердил.

Да, кстати, Джек Лондон не совсем мой писатель или даже совсем не мой (я только "Мартин Иден" читал, его атобиографическое произведение), попытаюсь объяснить почему при помощи соционики (соционика не точная наука, но уж точнее религии), главное различие между мной и такими как Лондон - рациональное/иррациональное отношение к жизни (хотя мы логики). Я иррационал по природе, например склонен отрицать - "Цель жизни" и вообще целеполагание как основу бытия. И не я один таких много, тогда как для верующих всё должно быть расставлено по полочкам, начиная от сотворения мира и кончая местом человека в нём. Лично мне эти заморочки не требуются. Для объяснения Вселенной мне достаточно физики, которая в наше время более чем иррациональна (и то не более чем любопытные вещи - я вообще не физик), для места в жизни - биологии (этологии) и психологии (соционики). Для кого-то смыслополагание и целеполагание более важно, для кого-то меньше, но таких как я много. Впрочем верующих иррационалов тоже много, вера по своей природе иррациональна (я тоже могу себя представить буддистом, например), но вот религия очень рациональна, рациональней некуда, она как раз и предлагает расставить всё по полочкам. даже я так сказал бы - несуществующее и выдуманное "всё" по несуществующим полочкам. Кстати сам Докинз сознаётся в своей иррациональности "Такие люди как я, с другой стороны, вносят сомнения в умы. " наш человек
Да кстати почему stan постоянно зациклен на смерти? Видно у него с этим проблемы, а может как раз в отношении его к смерти и со смертью (его страхе смерти?) лежат корни его религиозности? Впрочем я не психолог в других копаться - их проблемы. Для меня, например, смерть более приемлема, чем физические увечья и инвалидность.
А Докинза я опубликовал по одной причине, ( можно сказать из-за stan) мол, верующие кричат что не враги они атеистам, агностикам, скептикам, учёным, но вот приходит stan и кричит что он враг. И правда! В своём тридцатиминутном докладе Докинз настолько гениален, что успевает осветить и этот вопрос почему вы, верующие, враги нам, атеистам - и враги непримиримые.

Добавлено через 14 минут
Масоны это верующие люди и вы записывате всех в верующие под стать себе. Поймите, мы, здравомыслящие люди, не хотим иметь с вами ничего общего!!!! В принципе! В том числе и в этих вопросах. Вы для нас - крестоносцы завоеватели - не просто враги, но враги из самой мрачной части прошлого человечества. Так что ещё вопрос кто для кого больший дьявол.

Добавлено через 15 минут
Да и ещё stan в теологические диспуты я с тобой вовлекаться не намерен - не буду играть на твоём поле, мне нафиг это не нужно, а критиковать религию как атеист я буду, опять же это из выступления Докинза вытекает (никакого "уважения чувств"), он за 30 минут доклада не распоэзивался и не философствовал, он практически кратко сказал всё - чёткую программу действий (многие вещи сказал намёками и между строк - не для дураков, а для умных и своих (недаром там люди смеялись и аплодировали в некоторых местах), я например понял и кое-что объясню так и быть. В конце он немного смазал, но смысл его рассуждений о чайниках Рассела и агностиках в одном. Агностики это значительная часть общества, гораздо большая чем атеисты, они такие же неверующие, просто в отличие от атеистов они не хотят ссориться с верующими и "раскачивать лодку". Вместе с атеистами агностики составляют от трети до половины населения, но именно с молчаливого согласия агностиков верующие творят свои нехорошие делишки, да ещё пытаются приписать агностиков к своим адептам (как это делают православные, говоря что 80% русских православные и плюя на агностиков). Нет уж, Докинз говорит, что агностики это такие же неверующие люди как атеисты - наши люди и именно с ними нужно работать. Именно они вместе с атеистами представляют значительную силу для борьбы с мракобесием! Вот вам и "зубные феи"! Тут не хи-хи и не ха-ха, а реальная жизнь. Что далеко ходить, например практически весь наш форум (большая его часть) включая его админа состоит из агностиков и мракобесы stan и salvego остаются в одиночестве, поэтому такие и злые. Читаем внимательней Докинза, лишнего он не говорит, всё только по существу.

Добавлено через 7 минут
Кстати что касаемо масонов. насколько я слоышал главная религия для них деньги и управление людьми. Сомтрим внимательно на РПЦ Кого-то они мне напоминают

Добавлено через 14 минут

Ещё раз несколько цитат "задумайтесь об этом"
Ответ на то почему самые рациональные верующие должны быть главными врагами атеизму. Всё дело в самих корнях - принципах веры.
Кстати Докинз очень тонко и осторожно, но сильно наезжает на евреев, присмотритесь к тексту А кто-то упрекал его в масонстве.
Ну и наконец прекрасное определение атеизма.
так что между нами и верующими есть общее, просто мы отрицаем как минимум на одного бога больше

Добавлено через 27 минут
Если уж такой спец в магии и оккульте, то хотя бы объясни мне чем экзотерические учения (наука) отличаются от эзотерических (магия и оккульт). Только вот не надо про то что, это одно и то же, а то мои тапки от смеха родят философию, а то и новую религию Впрочем я не собираюсь просвещать, вики в помощь.
Да ещё я не собираюсь читать множество философов. Кстати я согласен с тобой в одном философия - не наука. И картинку, удалил но всё таки дам, уж больно хорошо самую грубую разницу между наукой и религией показывает. А философов я читал разных. Их тоже надо в меру ибо повторяю, философия не наука, она ближе к религии, а точнее находится на стыке всего.

Ythotha

Цитата не моя!!!

Shade

Могу ещё одно определение атеизма и разницу с агностиками дать уже свои. Тот кто не верит в бога не атеист и не агностик, а просто неверующий. При этом тот кто может защитить свои убеждения - атеист. Тот кто нет - агностик. Я ещё не до конца могу, но стремлюсь к этому.
извини Йот уже исправил слишком большую простыню писал

Добавлено через 9 минут
Кстати добавлю что религия очень может быть нужна тем кто без идеалов и целей в сортир, извините, не ходят но это уже другой вопрос и единственный который Докинз в своём докладе практически не затрагивает (если не считать того что приводит исследования интеллекта верующих, неутешительные кста ), он говорит только о том, что мракобесы не должны быть у власти и определять развитие. И это правильно. Вообще я не исключаю и того что миром управляют прагматики а религию насаждают исключительно для того чтобы баранов было легче стричь (и это тоже правильно). Всё правильно до тех пор пока мировая политика не определяется мракобесием, о чём и говорит Докинз, что есть такая угроза со стороны США и именно это можно понимать под масонством - верующие люди у руля мировой сверхдержавы.

Добавлено через 15 минут
Да кстати человеческая вера напрямую не зависит от прочитанной человеком литературы (хотя от уровня образования и интеллекта зависит конечно), корни веры человека лежат в его психологии, рационализме, отношениях со смертью и т.п. А философия даёт или не даёт ему подтверждения или опровержения того что он и так считает или хочет считать.
Принципы воспитания детей лежат не в религии. Из одного и того же ребёнка можно воспитать как религиозного маньяка-убийцу так и атеиста-гуманиста.

Добавлено через 22 минуты
Ещё добавлю что если не атеизм, то агностицизм это часть целой и непротиворечивой картины истинного мира, которую у людей сейчас пытаются отобрать насильно. А вот тут-то как раз и вступают атеисты с криком не отдадим. Агностики то пассивные, мол отбирают и отбирают, всё не отберут. У нас уже много чего за последние 20 лет отобрали и это отберут. Отберут мир и заменят его на старую сказку, обработав её так, чтобы она была как раз наиболее выгодна для общества потребления в условиях капитализма.

Добавлено через 10 минут
Не удержалсо %) Атеистическая притчтча