[Bossяк]

Недавно случился преинтереснейший спор с модератором. На полном серьезе, без малейшего зазрения совести он утверждает, что все, как один, успешные в коммерческом плане писатели, неспособны создать литературный шедевр. По правде сказать, то, что написал выше, некоего рода резюме его позиций; суть спора лежала несколько в иной плоскости и сводилась к следующему:

Всеми глубокоуважаемый модератор... нет, даже супер-модератор, я бы сказал Мега, а это ого-го как повыше, чем супер... так вот... по его мнению, простой смертный, написавший сильную книгу, имеет о лишь умозрительные шансы на то, чтобы ее опубликовали. И даже если невзначай такой обыватель напишет шедевр - без кавычек шедевр - все равно ему суждено пылиться на задворках литературного рая.

Я же утверждаю, и всемерно надеюсь, что ситуация не столь плачевна. Да, существует масса ээээ графоманов, способных с помощью связей протолкнуть откровенно слабую вещь. Но что будет, если новичок принесет в издательство действительно сильное произведение? Естественно, что это будет не первый его визит, и не второй, и, скорее всего, не пятый.... Но вот произведение отшлифовано, мастерски выписаны характеры, экшен так и прет со страниц, а сюжет закручен так...: куда там цунами, селям и прочим оползням.
А как считаете Вы? Способна ли сильная книга сама себя продать, без ловких трюков по втюхиванию ее печать? Способен ли шедевр быть массовым? Или массовость- удел бульварной литературы? Тогда что принимать за шедевр? Пыльные, никому не нужные рукописи Иван Иваныча, читающего их собаке от начала и до обеда? В чем суть шедевра? Может ли им стать бестселлер, или шедевр ну просто обречен на крошечные тиражи?

[Stek]

Ага.. было дело.
Итак. Начнем сперва с определения шедевра.
Вики нам глаголет по этому поводу следующее:

Шедевр (фр. chef-d`œuvre)— уникальное, непревзойденное творение человека.

И сразу далее:

а их работы названы шедеврами лишь посмертно.

То и есть, что люди понимают, что это шедевр только тогда, когда автора уже нет в живых, да и вообще шедевр не для современников.
Теперь медленно подходим к самой сути. Что считать шедевром в литературе? Продаваемая книга? Бестселлер? Или книга правильная, правильный слог, захватывающий сюжет, но интересная узкому кругу лиц, следовательно, не имеющая шансов на максимум продаж! Не будем брать научные труды, публицистику, и тд. Говорим о худлите.
Изначально верное и правильное мнение, что шедевром не может быть то, что нравится стаду, толпе, всем, общей массе. Шедевром может быть только то, что имеет такую ценность, которую могут оценить только люди, разбирающиеся в вопросе или находящиеся в теме. Шедевр - это не ширпотреб, это не однодневка, это типа "Войны и мир" Толстого или "Преступления и наказания" Достоевского. Произведение может не нравиться, оно может совершенно не продаваться современникам, но иметь ценность гораздо позже.
Переходим плавно к современности:
Бестселлер и шедевр. Это совершенно разные понятия.
Законы бизнеса гласят: товар должен продаваться, и продаваться стремительно. Чем больше оборот за какой-то промежуток времени, тем больше прибыль. Чем больше прибыль, тем больше возможности развивать бизнес, применять новые технологии, и получать еще большую прибыль. Бестселлер выполняет такую функцию, он популярен, он популярен широким массам, следовательно, продажи высоки, следовательно, прибыль высока. Шедевр может вообще не продаваться и пылиться в тумбочке. Но вместе с тем, шедевр это произведение, бестселлер это однодневка. Сегодня он есть, завтра уже его место занято другим бестселлером. Термин бестселлер это вообще просто критерий продаваемости и популярности.
Идем дальше.

Но что будет, если новичок принесет в издательство действительно сильное произведение?

Будет следующее. Смотрим критерий "судьи кто". Обычно в издательствах это уже достаточно немолодой человек, который своим цепким глазом смотрит произведение на сюжет, читабельность, смотрит на свои критерии популярности, и вкус! Самое главное вкус! Вот не понравится ему сильное произведение новичка, и все. Не зацепит его, не найдет он в нем продажности, или слог не понравится, ведь на вкус и цвет... И пойдет новичок его переписывать, и будет его переписывать пока из возможного шедевра не получится говно, но написанное по всем правилам литературного искусства! Придет в тоже издательство та же пресловутая Донцова, и принесет откровенное говно, и эту кучку с радостью возьмут в любой редакции, и за большие деньги.

Естественно, что это будет не первый его визит, и не второй, и, скорее всего, не пятый....

И естественно, потому что новичка в крупное издательство не пустят и на порог, а мельком бросят в ящик, забудут про него, и когда придет он за ответом, то издатель, про себя чертыхаясь, что забыл прочитать, достанет его и вернет со словами:
- Произведение неплохо для начала, но его нужно доработать, потом приходите. Всегда рады
Ну и еще присутствует человеческий фактор.. все уже разложено по полочкам, все блатные считаются профи писаками, все продается по чуть, и тут заявляется цунами, и хочет перевернуть все с ног на голову. Нет особого интереса в прибыли, нет стремления максимума продаж. Все идет, как идет.
И вот подходим к резюме. Шедевр не может быть массовым. Массовость - это удел бульварности. Нет такого понятия "массовый шедевр", есть понятие "массовая культура" те ширпотреб, халтура, одноразовость, как перзервативы.
Удел шедевра ждать своего часа у потомков, ибо на то он и шедевр. Кто там кому будет его читать... Иван Иваныч собаке, или Петр Васильевич старушке жене, неважно. Шедевр может конечно стать шедевром и при жизни, но это произведение не будет массовым, и естественно продаж от него ждать не приходится.

[Zmij_Gorynytch]

Имхо: в чём-то правы оба. Шедевр способен себя продать, но (как справедливо заметил Стэк) может быть несколько поздно... А то, что шедевр не может быть массовым, здесь наш супер-модератор (опять же имхо) погорячился, самый яркий пример Мастер и Марго от Булгакова, второй пример более спорный, но всё же, Эдичка от г-на Лимонова. Продолжить список?

[Stek]

Исключения везде бывают, никто же спорит, что такого не может быть, но это настолько единичные случаи, что можно не обсуждать.
"Мастер" или там "Война" могут нравиться или не нравиться, что не мешает этим произведениям быть шедеврами.
Опять таки к чему пример вышеперечисленное? Авторы что-то поимели со своих шедевров? Или получили прибыли от продаж потомки авторов?? Лимонов просто эпатажный, шокирующий публику персонаж, в том что его слова, или написанное шедевры есть глубокие сомнения. И если брать тиражность после смерти авторов, то возможно по ней можно конечно отнести то или иное к шедеврам, а каков тираж у Эдички?? И кто кстати сказал что это шедевр??

[Bossяк]

Сообщение от Stek

Опять таки к чему пример вышеперечисленное? Авторы что-то поимели со своих шедевров?

"Изячный" ответ или немного о "культурной некрофилии"
или о "некрофилии в искусстве".. кому как ндравиццо...:

Не знаю, что поимели с шедевров Булгаков или Толстой, но следует учесть, что тогда априори не существовало книжного бизнеса. Кто знает, живи Толстой в наш век, каковы были бы его гонорары? Не было бизнеса, значит не было. Что поимел Дизель с изобретения двигателя - тоже неясно, ведь не существовало автогигантов? Это не мешает людям быть признанными гениями.
Но я, собственно, вот о чем. Весь менталитет русского человека пронизан преподлейшим комильфо, что писатель должен всенепременно писать духовно. А еще обязан быть нищ. Если, не дай бог, писатель ест блины с икрой, все - бульварный писака, ибо стыдно писателю зарабатывать на высоком, "чуйственном". Можно грузчику, можно президенту. Писателю - нельзя. Обязательно ходить в рубище, питаться акридиями и медом... нет, мед, пожалуй, уже лишнее, вычеркиваем...
Меня всегда забавлял, и забавляет на протяжении долгого времени еще один парадокс, связанный не только с литературой, но и с искусством вообще: крамольная мысль, знаю, щас кого-нить, да обидю... но и удержаться не могу... Скажите, кто вам сказал, что шедевр (живописи, литературы, скульптуры, музыки и пр) должен быть обязательно старым? Из прошлых веков. Ну паччемууууу??? Я обозвал этот парадокс "культурной некрофилией". Ведь козе ясно, что практически любой гитарист какой-нить заштатной группы из Мухосранска может забацать такой пассаж, что Моцарт отдыхает, Бетховен нервно курит в углу, а Бах так и вообще - бьется в безудержной истерике.... Почему люди так падки на то, что кануло в Лету? Почему карета, украшенная виньетками, амурами и голыми бабцами с крылышками - шедевр? А Феррари - нет? Почему шедевр - толстушки Рубенса, эротическое фото - нет? Так это.... при всей любви к каретам.... кто щас на них ездит? Какую пользу они приносят? Такую же, как труп некрофилу: удовольствие в извращении? Ну, типа эстетики, которая своя у каждого... у кого-то и извращенная, дело понятное. Почему смело можно признать искусством "Лунную Сонату", а "Over The Hills and far Away" - нет? Из-за того, что Бетховен прожил жизнь небогато, не должны получать гонорары Nightwish или Тило Вульф? Вы вообще как, считаете, что и через 500 лет всерьез будут именовать шедевром карету? Или же нет? А что? Феррари? Почему мы тогда отказываем ей в этом удовольствии сегодня? Должно пройти немало лет, чтобы трупик, так сказать, настоялся, подгнил, приобрел специфический запах, почуяв который, можем вопить: Уррря!!!! Искуссстваааа!!!!!
Какое это имеет отношение к шедевру и вообще к литературе. Прямое. Наперекор почти всем, утверждаю и буду утверждать, что шедевр - это массовое произведение. М а с с о в о е! Я не говорю - слабое, глупое, бульварное, а массовое, имеющее огромные, как Война и Мир, раз уж вы так неравнодушны к этой книге, тиражи. Да, в динамичном мире не надо будет ждать полторы сотни лет, чтобы произведение стало выходить в миллионе экземпляров, а автору не придется влачить существование бомжа. Баснословные гонорары, виллы, Канары и новенький Ферри под окном. Завидно?
Только то произведение шедевр, что двигает умами миллионов, которое читают как пьяницы, так и трезвенники, как грузчики, так и манагеры. Только так! Пусть обыватель видит всего-лишь забавный боевичок в стиле Графа Монте-Кристо, а кто поумнее - нечто большее. Вот мера шедевра! А не время. И совсем уж точно не сумма денег в кармане Толстого.

[Stek]

Эт по ходу в мой огород камень
Люблю старину, ну слабость, че поделать
Однако отвечу, без истерик и эмоций. Что поимели Толстой.. да и не нужно ему было что-то иметь. Он граф был, и писал для души, и было у него в селениях многадуш, и даже свободу он им давал. А Пушкин вот бывало и жил на гонорары, и современники его признали, впрочем как и Толстого, пусть не было книжного бизнеса в нашем его понимании, но бапки то платили.
Кто ж говорит, что гении, литгении должны быть в рубище и быть бомжами. Я говорю? Отнюдь. Я этого не говорю. Писатель может быть и богат как Крез, может иметь виллы и яхты, но его произведения не могут быть все гениальные, может быть шедевры одно, два, а остальное извните, для широких масс гавно. Не могут оценить великое массы, это все равно, что метать бисер перед свиньями, это все равно, что играть на свирели на поле перед коровами. Люди, которые могут оценить, как я уже писал, должны быть в теме, иметь вкус, какую-то эстетику.
Вам нравится металл?? Нет, большей части населения нравится попса, и что это шедевры?? Это ли шедевры от которых Бах курит нервно в сторонке?? Где игра, где пассажи, где мощь??? Бах просто переворачивается в гробу. Культура эстетическая не может быть массовой!

практически любой гитарист какой-нить заштатной группы из Мухосранска может забацать такой пассаж, что Моцарт отдыхает, Бетховен нервно курит в углу, а Бах так и вообще - бьется в безудержной истерике....

Не любой, далеко не любой! Даже более чем не любой может забацать что-то свое! Сплагиатить Баха то может и сможет, а вот сделать свое, конкурентоспособное с Бахом кишка тонка. Даже и не из Мухосранска, даже ведущие музыканты страны пока отдыхают, хотя есть гении, есть не спорю!
Да, не спорю человечество шагнуло далеко, стало больше умных людей, стало больше грамотных людей, стало много чего больше. Но масса осталась массой все равно, поэтому шедевры только для тех, кто в теме, а ширпотреб всем остальным. И никто не распределяет кому что, именно каждый человек сам выбирает, что ему нужно шедевр или ширпотреб!

А что? Феррари? Почему мы тогда отказываем ей в этом удовольствии сегодня?

Ну Феррари может и неудачный пример, а вот Роллс-Ройсы можно считать шедеврами и сегодня (ручная сборка) А вот форд с конвейра считать не будут. Считают первый самый революцией, а остальные уже, извините, ширпотреб.

Баснословные гонорары, виллы, Канары и новенький Ферри под окном. Завидно?

Нисколько Потом отвечу почему, час маленько некогда

Внесу и свои три копейки в ваш спор.

Сообщение от Bossяк

Способна ли сильная книга сама себя продать, без ловких трюков по втюхиванию ее печать? Способен ли шедевр быть массовым? Или массовость- удел бульварной литературы? Тогда что принимать за шедевр? Пыльные, никому не нужные рукописи Иван Иваныча, читающего их собаке от начала и до обеда? В чем суть шедевра? Может ли им стать бестселлер, или шедевр ну просто обречен на крошечные тиражи?

Сильная книга себя сама способна продать, при наличии некоторых условий: в нужном месте, в нужное время.
Если эти условия совпадут, и новичком заинтересуется меценат, то книга будет опубликована. Если новичок будет по закону, и всем правилам ходить в издательства, то скорее всего книга будет опубликована, когда новичок приобретет имя, если у него хватит некоторых факторов: настойчивости, терпения, пробивных качеств, и таланта. Массовость шедевра возможна. Массовость возможна в единичных случаях при жизни автора, и более реален вариант уже после его смерти. Шедевром может стать как бестселлер, так и единичные произведения, все зависит именно от самого шедевра, как тематика, направление, и множество других факторов. Вообще интересная тема
В вышеперечисленных примерах критерий шедевра по-моему выбран несколько неудачно, кажется вы немного перемудрили с Бентли, яхтами и Толстым :

[Zet]

Сообщение от Bossяк

так вот... по его мнению, простой смертный, написавший сильную книгу, имеет о лишь умозрительные шансы на то, чтобы ее опубликовали. И даже если невзначай такой обыватель напишет шедевр - без кавычек шедевр - все равно ему суждено пылиться на задворках литературного рая.

Модератор совершенно верно передал ситуацию. Если простой смертный напишет читабельную книгу (не будем ее называть шедевром) то шансы на публикацию ничтожно малы.

Да, существует масса ээээ графоманов, способных с помощью связей протолкнуть откровенно слабую вещь.

Именно и по этой причине простому смертному издать ее нереально. В очереди стоят графоманы с дерьмом. Они хотят имя и славу, и сами платят деньги за публикацию. У кого возьмут в издательство произведение? Кто даст взятку, или неизвестно что (издатель не знает насколько книга сильна)? Ответ очевиден.

Способна ли сильная книга сама себя продать, без ловких трюков по втюхиванию ее печать?

Вижу уже противоречие заявлению выше. Для начала определимся: ее продает новичок совместно с издательством, или она сама себя продает? Если сама себя, то она никогда не продаст свое бренное тело. Если новичок, то все от него зависит, и как вы писали выше, это будет не первый, не второй, и не пятый визит, это будет не один год визитов, и в конце концов появится человек, которого заинтересует книга, и только с его помощью ее издадут. Ньюбам нет места под солнцем славы писателя.

Способен ли шедевр быть массовым? Или массовость- удел бульварной литературы?

Массовость шедевра очевидна. Но нельзя столь категорично разделять массовость и само понятие шедевра. Все шедевры массовы, но только со временем. Бульварная массовая здесь и сейчас.

Непонятно в чем суть спора. Если Bossяк решил издать книгу, то мой совет бросить это бесполезное занятие. Вы не сделаете капитала на книге, на одной книге, и феррари не будет пылиться под окном. Почему. Отвечу. По роду занятий приходилось общаться с писателем, молодым писателем, откуда-то с Дальнего Востока. Он пишет неплохую книгу, ведет блог, и по-моему там деже публикует отрывки. Когда я заинтересовался вопросом публикации, он мне привел в пример цифры. Сколько получит автор при публикации, например тиражом в 100000 экземпляров. На долю автора приходится что-то около 6000 рублей, и все. Вот так вот. Писать - это тяжкий, скорбный, малооплачиваемый труд, и нужно просто очень сильно любить писать, чтобы этим заниматься. Да, публикация дает право входа, ну а дальше... дальше только от вас зависит.

[Bossяк]

Если простой смертный напишет читабельную книгу

Ну, совсем уж простой вряд ли. Для оного учиться надобно, долго и упорно, без сна и отдыха. Только тогда книга будет читабельна, в том плане, что не спотыкаться на каждой запятой. А красивые слова, вроде синхрофазотрона, и правильная орфография - еще не читабельность:.
Второй момент, который хочу отметить: даже читабельность - еще не показатель силы произведения. Гладко вылизанный текст, как например у Бунина, читабельный, мегачитабельный, мало пригоден для настоящей книги, ведь в ней, помимо всего, важна новизна тем и идей, блеск сюжетов и характеров. При всем своем элитарном эстетизме, Ванька Бунин и есть - Ванька. Пупкин. И его книги рассматривать лишь в контексте практического руководства по стилистике можно, но никак не в качестве ценного произведения литературы. Предвидя упреки: да, не читал. Что с того? Не читав Всадника без головы, слышал о нем. Бунинскими сильными характерами, известными отъявленному двоечнику и ничегошенькинечитающему, и за версту не пахнет.. В то время как двоечники о Гамлете.... А ведь произведениям Бунина и Шекспира отводится примерно одинаковое время в учебном процессе. Вот вам и читабельность

Они хотят имя и славу, и сами платят деньги за публикацию

Скажите это Донцовой!. Уж она ничего не платит. И что,ширпотреб. И ладно. Пипл схавает. Даж ради интереса куплю завтра, читану. Чтобы до конца убедиться в профессионализме автора, кой сомнению даже неподвергаю. И пусть темы наивны, сюжеты банальны. Если собраны в нужную мозаику, а по прочтении читатель поймет, что убивать, допустим, нехорошо, это плюс. Зачем ломать голову над усвоением тонн словесной руды Тургенева, чтобы понять схожие вещи, если можно сделать куда увлекательнее для обычного человека с тем же результатом поучения?

то она никогда не продаст свое бренное тело.

Что-то я не понял, что вы имели ввиду, говоря "она никогда не продаст свое бренное тело". Лично я под этим подразумевал, что она заинтересует кого-то и, следовательно, продаст. Несильная книга априори продать себя не в состоянии, потому как не заинтересует.

только с его помощью ее издадут

Ну и в чем тут подвох? Не нравятся издательства - сверстал, отнес в типографию и договорился с магазинами, выставил, с реальных продаж часть себе.... Дорого, редко кто прибегает к этому; и не нужно, честно говоря:есть издательства. Много и разные.:. Поймите, они ж тоже не просто так. Да и понятия о бизнесе какие-то совковые у многих. Ну профи-редактору понятно, что читать будут, зачем ему какие-то мизерные взятки по сравнению с возможностью грести миллионы? Напротив, слабую "весчь" выгоднее не брать, а отправить беднягу-кропателя к конкуренту: вдруг тот возьмет? Это ж как приятно вогнать в убытки злостного негодяя, портящего тебе бизнес!

Все шедевры массовы, но только со временем. Бульварная массовая здесь и сейчас.

Все, это какие, например? Толстой, Пушкин, Тургенев, Салтыков-Щедрин?. Ага, верно, стали через сотню-полторы лет массовыми. Только вообще откуда вы взяли, что они не могли стать массовыми "здесь и сейчас"? Ну, откуда? То, что не стали массовыми в 19 веке - это не показатель, уровень грамотности на одну квадратную версту был ниже современной городской канализации. Да и дворяне многие если читали, то по складам. Откуда тогда массовости было взяться? Это и обусловливает очередное (массовое, замечу!) комильфо "со временем", замечательно вписывающееся концепцию "культурной некрофилии". Сейчас шедевр - массовый моментально. Ну, условно говоря. Но - быстро.

Непонятно в чем суть спора.

Мне бы хотелось совместными усилиями выработать адекватные критерии понятия "шедевр", основанные на анализе, а не "потому что так говорят, в том числе и "молодой писатель откуда-то, кажется, с очень Дальнего Востока". То есть разобрать по косточком от и до, так, чтобы выработанные критерии не зависели ни от эээ... какой бы эвфемизм всобачить..... ну, в общем, от любви к эпохам, царям и лицам. Что бы как здесь:

Есть такая штука - спорт. Есть спортивное звание: мастер спорта. Вопрос: любой ли мастер спорта - Олимпийский чемпион?
Зато любой олимпийский чемпион - мастер спорта. Или и тут не придём к взаимопониманию?

Если Bossяк решил издать книгу, то мой совет бросить это бесполезное занятие.

Ну уж спасибо на добром слове!. Удел покорных - ждать удачи. Удел таких, как я - искать успеха. И даже если он так и не будет найден за всю жизнь, мне не за что будет себя упрекнуть перед смертью. :huh1: И потом, Bossяк собрался не издать книгу, а написать ее. Издать чего у него имеется, ему до свинячьего писку не хоцца ни позориться в издательстве, ни предлагать какие-то подношения, в расчете увидеть свое дерьмо на полках книжных магазинов.

Писать - это тяжкий, скорбный, малооплачиваемый труд

То-то я смотрю, все они в рубище. Ну, писатели наши. А Кинг или Браун.... До сих пор понять не могу: как выжили на 6000 рублей в течение 5 лет.
Насчет того, что тяжкий.... Никто и не утверждал, что легко. Трудно. Очень и очень трудно.

[Zmij_Gorynytch]

прочитал пост от Zet - полностью внутренне согласился, потом прочитал пост от Bossяк - тоже не поспоришь... так, глядишь, мы здесь совместными усилиями по крупицам всю истину и соберём